Disinformazione civile

Ieri è comparso, sul sito di Rivoluzione Civile, un articolo di Valentina Stefutti, candidata alla Camera dei Deputati, che chiarisce la posizione programmatica della sua lista rispetto alla questione della sperimentazione animale. L’analisi che viene proposta è purtroppo infarcita di inesattezze quando non di affermazioni false, che rinnovano il clima di disinformazione e distorsione della realtà molto diffuso sul tema grazie a una cattiva divulgazione e ad una scarsa educazione scientifica. Sono di seguito riportate le parzialità e le inesattezze presenti nell’articolo.

«La sperimentazione sugli animali è un metodo basato sull’assunto, totalmente sbagliato, che i risultati ottenuti sugli esemplari in laboratorio possano essere utili per gli esseri umani»

Questa affermazione è falsa: i risultati ottenuti su modelli animali in laboratorio sono di fatto stati utili nella ricerca e nella realizzazione di metodi di cura di una grande quantità di malattie, congenite e non; inoltre nessun ricercatore pretende che la sperimentazione animale sia di per sé sufficiente a dimostrare l’efficacia di una cura e la sua applicabilità su un essere umano, a causa della intrinseca diversità degli esseri viventi e delle loro risposte fisiologiche. I modelli animali costituiscono tuttavia un buon filtro tra le possibili vie da adottare nella ricerca, sia pura sia applicata, in quanto i risultati concernenti i meccanismi di base sono spesso generalizzabili, seppur con eventuali correzioni, a tutto il mondo animale.

«Utilizzata come modello per lo studio delle malattie e per la sperimentazione di farmaci e sostanze chimiche, questa branca definita non a caso “cattiva scienza” dalla prestigiosa rivista scientifica internazionale “Nature” (novembre 2005), cela in realtà ingenti interessi economici»

Questa affermazione è volutamente inesatta: Nature è una rivista molto prestigiosa e pubblica centinaia di migliaia di articoli. Ogni tanto, com’è normale nella prassi scientifica, dà spazio a legittime critiche su specifici modelli o applicazioni di tecniche che rientrano nell’ambito della sperimentazione animale: per esempio, il caso citato, del novembre 2005 (qui), metteva in discussione l’affidabilità di un particolare esperimento condotto su un particolare oggetto di studio, i test tossicologici, in particolari modelli murini. Non si tratta quindi di una critica ragionata della ricerca su animali in generale, ma di un dubbio legittimo che concorre allo sviluppo del dibattito intorno a risultati specifici.
Inoltre, anche se l’articolo in questione avesse espresso forti critiche sulla sperimentazione animale in toto (cosa del resto piuttosto improbabile, dato che la ricerca scientifica non può fare a meno del suo oggetto di studio, per definizione stessa di scienza), dire che Nature avrebbe definito «cattiva scienza» la sperimentazione animale sarebbe comunque stato un ignobile tirare per la giacchetta una delle più prestigiose riviste scientifiche nel mondo: se in uno o più articoli sono comparse opinioni, pur suffragate da dati sperimentali o da analisi di altro tipo, contrarie all’efficacia della sperimentazione animale, ciò non fa di queste posizioni la posizione ufficiale di Nature.
Questa posizione semplicemente non esiste: una rivista pubblica risultati, non esprime opinioni.
Tra l’altro, è interessante citare un articolo su Nature contrario alla sperimentazione animale, viste le centinaia di migliaia di articoli che invece si basano proprio su questa e hanno quasi sempre mostrato coerenza e affidabilità nel tempo, confutando così l’idea che questa sia inutile e allo stesso tempo l’idea che Nature consideri la sperimentazione animale «cattiva scienza».

«La logica che sta alle spalle della sperimentazione animale, lungi dal perseguire il miglioramento della salute umana, è piuttosto da identificarsi in un interesse economico. L’universo di aziende e risorse destinate all’allevamento di animali da laboratorio è grandissimo e per questo non si intende utilizzare metodi diversi e meno costosi dal punto di vista economico e delle vite animali sacrificate»

Questa affermazione è parziale. Non è da escludere che le aziende ricerchino inevitabilmente il profitto privato, pure operando nel settore della ricerca, giacché il capitale ambisce a rigenerarsi e ad accrescersi, a prescindere dal mezzo, sia esso costituito da farmaci, beni di consumo, giocattoli o navi da guerra. Il difetto della frase riportata è che evita di citare i tanti casi in cui un miglioramento della salute umana c’è stato e omette il reale motivo dell’utilizzo di animali nella ricerca, che risiede nella definizione stessa di ricerca e di scienza: la scienza è, per definizione, sperimentale. La sperimentazione animale è semplicemente un’esigenza delle scienze biologiche, che per studiare l’essere vivente devono disporre dell’essere vivente: questo è nella natura del metodo scientifico.
Inoltre, dipingere il mondo della ricerca come totalmente subordinato agli interessi delle grandi aziende significa insinuare che gli scienziati non siano dotati di indipendenza nelle proprie scelte professionali, ovvero che si rifiutino di adottare certi metodi sperimentali anziché altri con lo scopo esclusivo di garantire la tutela di interessi diversi da quelli scientifici; questo, effettivamente, può accadere, ma pensare che tutti gli scienziati che conducono esperimenti sugli animali, ovvero pressoché tutti gli scienziati del settore biologico, lo facciano con questo scopo, è puro complottismo.

«Le reazioni avverse ai farmaci sono la quarta causa di morte nei Paesi industrializzati. Nella sola Europa sono circa 200mila le persone decedute a causa degli effetti collaterali»

Questa affermazione è fuorviante: anche se la stima fosse affidabile (ma non me ne sono sincerato), il fatto che i farmaci manifestino effetti collaterali non è necessariamente correlato alla sperimentazione animale. Se questi effetti esistono è piuttosto dovuto alla natura stessa del farmaco: tutti i farmaci sono molecole tossiche e, nel somministrarle, si spera sempre che gli effetti positivi siano maggiori di quelli negativi per la salute. Si sono verificati casi, in passato, di farmaci ritirati dal mercato in quanto ne è stata scoperto un grado di tossicità non compensato dai loro effetti benefici. In ogni caso, gli effetti collaterali non possono di certo essere attribuiti alla sperimentazione animale.

«D’altronde sono numerosi e ben più scientificamente accurati i metodi alternativi alla sperimentazione animale»

Questa affermazione è incompleta. Esistono moltissimi metodi alternativi, come le colture cellulari, le simulazioni al computer, gli studi clinici ed altri, che di norma non usano animali vivi, ma morti, perché i materiali utilizzati da qualche parte devono pur venire. Anche i metodi alternativi, quindi, fanno uso degli animali, e non c’è da stupirsi: non si può studiare un animale senza animale.
Questi metodi, inoltre, sono comunemente utilizzati in qualunque laboratorio di biologia nel mondo: far passare l’idea che siano pratiche poco diffuse e ostacolate dagli istituti di ricerca o dalle aziende farmaceutiche significa divulgare il falso.

«Uno fra tutti, la tossicogenomica: un metodo che prevede di mettere in contatto il DNA della cellula umana con le sostanze delle quali intendiamo verificare l’effetto tossico o dannoso»

L’esistenza di un metodo in grado raggiungere buoni risultati evitando di usare animali non dimostra che si possa farne a meno in generale: ad oggi, la maggior parte delle risposte fisiologiche non sono accuratamente prevedibili in assenza di un modello in vivo. Questo significa che in molti ambiti, per condurre una buona ricerca, non è sufficiente utilizzare metodi alternativi: per esempio, la tossicogenomica può servire a valutare gli effetti di una sostanza sul materiale genetico, ma non può prevedere gli effetti biologici cellulari, tissutali o sistemici dell’azione di una sostanza. Al momento, in nessun ambito della ricerca che coinvolge la biologia animale si può fare a meno degli animali.

«Anche in tema di costi, abbandonare la sperimentazione animale sembra la soluzione migliore»

È vero che la ricerca deve tener conto anche dei costi, ma non si può fare della riduzione dei costi della ricerca un cavallo di battaglia, soprattutto se il programma della lista con cui si è candidati propone un’inversione di tendenza rispetto ai tagli precedentemente apportati al settore.
Si sta così facendo della questione scientifica un problema di carattere economico, come se lo sviluppo delle conoscenze e il progredire del sapere scientifico dovesse sottostare alle leggi di mercato, non diversamente dalle forze politiche dalle quali Rivoluzione Civile si vanta di distinguersi.

Per concludere, c’è da fare una considerazione anche sulla competenza dell’autrice in materia di sperimentazione animale, ricerca scientifica, scienze della vita. Valentina Stefutti è un avvocato: è quindi competente in giurisdizione, ma non conosce il mondo della ricerca. Le opinioni espresse nel suo articolo sono frutto di un’ingannevole propaganda costituita da slogan forvianti che non esaminano come dovrebbero un argomento complesso, banalizzandolo e semplificandolo all’osso (e scusate se parlo di ossa), e propongono alle persone inesperte una visione parziale e insufficiente a una valutazione oggettiva; di un’informazione manipolata che cita, per esempio, l’aforisma di Einstein «nessuno scopo e tanto alto da giustificare metodi così indegni» che in verità non si riferiva alla sperimentazione animale, ma conferisce autorevolezza alla posizione contraria; dello sfruttamento, al pari di tanti movimenti politici, dell’impatto emotivo, che non invita a valutare razionalmente la realtà, ma a prendere posizioni identitarie che minano l’essenza stessa del pensiero critico.

Fin dalla nascista di Rivoluzione Civile, li ho chiamati ironicamente «compagni che sbagliano». E purtroppo sbagliano sempre di più.

Informazioni su Monsieur en rouge

Lotta continua contro l'Ancien Régime!

Pubblicato il 16 febbraio 2013, in Scienza con tag , , , , , , , . Aggiungi il permalink ai segnalibri. 83 commenti.

  1. In questo articolo (non nel tuo, in quello di Rivoluzione Civile) ci sono delle assurdita’ allucinanti. La distorsione delle informazioni al fine di accaparrarsi voti (un po’ come la signora Brambilla paladina del mondo animale) mi sembra cosi’ palese che spero che salti agli occhi anche dei lettori ingenui e animalisti a cui l’articolo e’ rivolto

  2. è da molti anni che gli animalisti diventano sempre più modaioli, sfidando (con poca scienza e tanto glamour) concetti che chiunque abbia fatto studi scientifici ha acquisito, purtroppo anche questi temi vanno ad allungare la lista degli argomenti populisti che colpiscono la pancia della gente prima che la testa; sappiamo bene come cani e gatti godano oggi nelle nostre città di maggior considerazione e diritti di tanti esseri umani, e non è casuale vedere politici con in braccio un cagnolino… benvenuti in Italia!

  3. Ottimo articolo, condivido pienamente, anche perché in questa pagina di blog ha riunito vari dei buchi neri della Stefutti, che anche io mi ero messo ad evidenziare. Vorrei chiederle che ruolo ha lei in Rivoluzione Civile.

  4. Che dire, la democrazia funziona solo se le persone sono preparate a discutere di certi temi, e l’analfabetismo scientifico è una vera palla al piede in questo senso. L’articolo della Stefutti ha cambiato notevolmente la mia opinione di rivoluzione civile.

  5. @Alessandra
    Il fatto è che se mirano ad accaparrarsi voti, allo stesso tempo ne perdono! Tra i commenti all’articolo originale ce ne sono molti che sostengono di aver cambiato idea sul voto, dopo aver convinto tanti amici a votare RC!

    @Nello
    La nazionalizzazione delle masse

    @Michele
    Non capisco l’ultima frase. A chi ti riferisci a Stefutti?

    @Bat
    Questo tipo di analfabetismo, purtroppo è molto diffuso, soprattutto in Italia, per motivi storici e culturali profondi. Poi, gli alfabetizzati in tal senso rimangono sempre disarmati, soprattutto in campagna elettorale. Non credo tuttavia che la posizione sulla sperimentazione animale, seppur ingenua e disinformata, possa compromettere l’opinione che si ha di RC in generale: o meglio, a meno di non dover votare proprio Stefutti nelle sue circoscrizioni, secondo me rimane una lista votabile. Del resto questa cosa non è neanche scritta espressamente nel programma e non sappiamo quanto sia condivisa dal resto delle componenti.

  6. No, no, mi riferivo proprio a Lei, Monsieur en rouge. Sapere che ci possa essere un candidato di RC con le sue idee sarebbe confortante. Non nego di essere uno di quelli che tra i commenti dell’articolo ha proprio manifestato una perdita di fiducia verso il partito.

  7. Diamoci del tu! Comunque no: non ho nessun ruolo in RC, sono semplicemente una persona che, come te e altre, ha letto l’articolo comparso sul sito ed è rimasta, appunto, contrariata e stupita.

  8. Ciao, complimenti per l’articolo.
    Volevo aggiungere che l’articolo originale della Stefutti, riportava l’aforisma manipolato di Einsten, solo dopo che l’abbiamo messo in evidenza in questa slide ( qui: http://www.facebook.com/photo.php?fbid=516057185102070 ), l’articolo della Stefutti è stato modifcato omettendo “vivisezione” da suddetto aforisma. [MV]

  9. @edoardo
    È proprio nel tuo stile, quasi me l’aspettavo. Grazie comunque per avermi ricordato quanto spaccano i NOFX 😀

    @resistenzarazionalista
    Innanzitutto, grazie per i complimenti e per la diffusione. La citazione è stata aggiustata e la modifica comunicata nei commenti all’articolo, e ciò mi sembra corretto; il suo primo utilizzo resta comunque indice di una preparazione sull’argomento fatta molto di slogan poco informati… che dirvi? Conosco il vostro lavoro da tempo e vi seguo volentieri. Vi auguro di riuscire a intavolare con sempre più persone un dibattito ragionevole e razionale per scardinare il solito scambio di opinioni costruite sul “sentito dire”.

  10. Anche io ho cambiato opinione su RC, che avevo intenzione di votare ma a questo punto non posso proprio più farlo. Oltretutto nella mia circoscrizione la Stefutti è quinta in lista (in pratica quarta, visto che verosimilmente Ingroia dovesse essere eletto potrà scegliere tra tutte le circoscrizioni Italiane). Inoltre, è vero che ufficialmente la poszione della lista sembra non essere così univoca, ma 1) Se la risposta al questionario de “Le Scienze” pareva più equilibrata, l’articolo “incriminato” è apparso sul sito ufficiale del movimento, unico a trattare il tema (se me ne sono perso qualcuno segnalate) 2) E’ stato pubblicizzato su twitter dall’account ufficiale col seguente post: “Non basta farsi fotografie con cani in braccio,noi in programma diritti animali e contro vivisezione #rivoluzionecivile #elezioni2013” e link all’articolo 4) Non dimentichiamo che dentro RC vi sono i Verdi, i quali hanno sì una posizione inequivoca sul tema 5) La candidata Stefutti si presenta sul sito ufficiale di RC come ambientalista-animalista a tutto tondo, dice di occuparsi di Ilva, Eternit, TAV, parchi nazionali e molte altre cose… poi però l’unico post che scrive è questo qui: le priorità sembrano chiare; 6) RC non ha né smentito, né equilibrato la posizione della Stefutti, anzi, come visto, l’ha ulteriormente sottolineata. Ovviamente legittimo, ma non posso che concludere che è la posizione della lista. Se poi gli altri esponenti la pensino davvero così o semplicemente lo reputano un tema secondario e lasciano semplicemente fare, all’atto pratico non cambia nulla.
    Mi dispiace per Ingroia (che stimo) perché anche se sghemba e con mille difetti reputavo la sua lista la più votabile, ma così ha oltrepassato il mio personale livello di guardia. Ci mancano solamente gli avvocati ambientalisti-ideologici a decidere di Ricerca, in parlamento.

  11. Ah, naturalmente, complimenti per il post!

  12. VIOXX: 120.000 morti solo in USA, 300.000 se si calcola in tutto il mondo (sicuro ed efficace sugli animali); CLIOCHINOLO: 10.000 ciechi e paralitici in Giappone (sicuro ed efficace sugli animali); OPREN: 67 morti (sicuro ed efficace sugli animali); ISOPROTERENOL: 3.500 morti (sicuro ed efficace sugli animali); LIPOBAY: 32 morti (sicuro ed efficaCe sugli animali) e così via (la lista è molto più lunga). TRILERGAN: farmaco ritirato perché causò casi di epatite; FLAMANIL: antireumatico che eliminava i dolori solo perché causava perdita di coscienza (ritirato dal commercio); ERALDIN: betabloccante ritirato dal commercio (danni all’intestino e agli occhi e molti decessi); PHENFORMIN: ritirato dal commercio perché causava la morte di circa 1.000 pazienti all’anno (solo in Svizzera? O in tutto il mondo?) per acidosi lattica. CLOFIBRATO: anticolesterolo ritirato dal commercio (effetti colaterali gravi e maggior rischi di aumento di cancro)
    AVANDIA: 83.000 attacchi di cuore, aumenti di ictus del 23%. Ritirato in Europa ma non in USA (non sono scientifici nemmeno gli esperimenti sull’uomo? Nel 2012 Il Dipartimento di Giustizia USA fa pagare 3 miliardi di danni alla Glaxo per aver nascosto due studi sul rischio di attacco cardiaco!). RIMONABANT: anoressizzante (contro l’obesità), ritirato dal commercio – Lancet pubblica uno studio dell’Università di Copenaghen che dimostra che il 40% di chi l’assume ha gravi problemi psichiatrici compresi ideazioni suicide
    NATURE, 2006 “La vivisezione è cattiva scienza”. La rivista è a favore della vivisezione e prima di essere pubblicati, gli articoli sono sottoposti ad una commissione; BRITISH MEDICAL JOURNAL: “Non c’è nessuna prova che la vivisezione abbia fatto progredire la medicina” (anche qui il numero di Proff. universitari, scienziati anti-vivisezione e ricercatori è lunga).
    NEW ENGLAND JOURNAL OF MEDICINE: 100.000/200.000 americani muoiono all’anno per effetti collaterali gravi dei farmaci (mezzo milione o meno se si considera l’Europa e milioni se si considera il mondo intero).
    INDIA: 1700 morti per esperimenti sull’uomo (dati del Ministero della Sanità)
    ARGENTINA: 15 bambini uccisi dalla Glaxo (appartenenti a famiglie povere)
    NIGERIA: la Pfizer uccide 6 bambini e ne rende disabili circa 200 a vita.
    Questi esperimenti risalgono a qualche anno fa, non a decenni.
    La storia della medicina è piena di esempi di esperimenti fatti su cavie umane in Occidente, il vero motivo del progresso della scienza. Oggi la coscienza morale non li accetta più e le aziende della Bigpharma le fanno nel Terzo Mondo, in genere su famiglie povere ed ignoranti.
    Sims, padre della ginecologia moderna, fa esperimenti con il punteruolo su ragazze nere gravide senza anestesia, con morte per infezione; Salk prova l’antipolio su bambini disabili: una strage e molti disabili a vita. Jenner prova il suo antivaiolo su contadini inconsapevoli (anche qui la lista di esperimenti su uomini è infinita). Bambini poveri, orfani, disabili, malati di mente, soldati ed emarginati di ogni tipo sono stati oggetto degli esperimenti più crudeli in Occidente (oggi si effettuano nel Terzo Mondo). Se la vivisezione funziona, perché si fanno esperimenti sull’uomo rischiando carcere (si fa per dire) e multe salatissime (si fa per dire)?
    INGHILTERRA: 2006 dopo i soliti test sicuri ed efficaci sugli animali, 6 ragazzi “volontari” (cioè disoccupati e morti di fame) finiscono in coma. (test clinici sull’anticorpo monoclonale); questo è solo ciò che emerge, figuratevi ciò che è nascosto.
    Una ricerca ha dimostrato che la metà dei farmaci commercializzati viene ritirata dal commercio (perché uccide o ha gravi effetti collaterali) o viene rietichettata; un’altra ricerca dimostra che i risultati degli esperimenti variano non solo a seconda della specie e dei diversi laboratori, ma a secondo del ricercatore nello stesso laboratorio.
    Sabin: “la scoperta del vaccino antipolio è stata ritardata di 30 anni a causa degli esperimenti sulle scimmie”; Fleming e Florey affermarono che la penicillina fu commercializzata per puro caso, perché sui ratti (credo) era altamente tossica e nel laboratorio erano rimasti solo topi.
    Non continuo perché so già la risposta dei vivisettori “Non è vero” “Decontestualizzi” “Noi amiamo i bambini poveri e voi no” 🙂

  13. Una domanda per Michele: ma il mio articolo l’hai letto? A me sembra di no.

  14. Sig. Michele Giallo, mi pare evidente che lei ha fatto un ottimo copia incolla senza fare pensiero critico. Dubito fortemente che abbia letto gli articoli che cita, anche perché cita pure degli errori.
    Nature per primo! Non è vero che è pro-vivisezione o cose del genere perché sottopone gli articoli a rigidi controlli sulle condizioni animali. A parte questo, la citazione ” bla bla è cattiva scienza” non è solo errata ma totalmente fasulla, perché nell’articolo in questione non viene detto assolutamente. Affermazione decontestualizzata? Esatto, oltretutto falsificata.
    Per la questione dei farmaci è curioso come faccia una lunga lista di farmaci che hanno fatto danni limitandosi a riportare il numero degli episodi di effetti collaterali senza considerare invece i casi in cui gli effetti sono stati benefici. Il principio di ogni farmaco è che dovrebbe far meglio di quanto non siano gli effetti collaterali, che hanno tutti i farmaci poiché sono sostanze esogene il cui metabolismo varia da persona a persona, da etnia in etnia. Nessuno è obbligato a prendere farmaci ( tranne rari casi) e persino l’aspirina ha effetti collaterali gravi. Ora ipotizzando che quanto dice in qualche maniera sia effettivamente collegato alla sperimentazione animale, si rende conto che i danni sarebbero stati terribilmente più devastanti se questa fase fosse stata saltata?
    Altra cosa contro logica: le case farmaceutiche se fanno una cazzata devono risarcire miliardi, come lei ha detto. Quindi è interesse innanzitutto degli amministratori delegati trovare dei metodi efficaci per prevedere possibili effetti collaterali, e se effettivamente ce ne fossero di migliori rispetto ai test su gli animali, li finanzierebbero. Usi la logica al posto di fare dei copia incolla, potrebbe trarne vantaggio!
    Poi cosa ancor più importante che voi, dato che in realtà non ci capite davvero nulla, non considerate mai. Il fallimento di un farmaco è sì il fallimento del test sull’uomo, il fallimento del test sull’animale, ma ancor prima è il fallimento di tutti i metodi che ci sono prima, quindi ogni cosa che ha a che fare con le colture cellulari e con la bio-informatica, che sono passi non alternativi ma a monte. Ma questo fate grandissima fatica a capirlo…

  15. @Michele
    I ragionamenti che hai esposto sono esattamente quelli che l’altro Michele, a cui stavi rispondendo, avrebbe trovato agevolmente semplicemente leggendo l’articolo a inizio pagina: avrebbe trovato la spiegazione del perché non si può dire che la posizione di “Nature” sia contro la sperimentazione animale; del perché gli effetti collaterali dei farmaci non sono necessariamente correlati con la sperimentazione in vivo (per cui abbandonarsi a lunghi elenchi di morti da overdose et similia è davvero poco utile alla discussione); del perché i metodi chiamati “alternativi” non possono in alcun modo essere sostitutivi e, la maggior parte delle volte, non sono neanche veramente alternativi alla sperimentazione animale. Insomma, confermo la mia impressione che Michele stia commentando qualcosa che non ha letto.

  16. Si appunto, io ho fatto giusto un riassuntino perché davvero non resistevo a non commentarlo! XD
    Ma non è che non ha letto solo il tuo articolo, non ha letto neanche quelli che cita…

  17. L’articolo citato della candidata è un collage delle tesi animaliste più diffuse e disinformanti, nulla di nuovo.
    Molto probabilmente anche questo partito, come uno che ha a che fare con le stelle, mira a prendersi più voti possibili e non gli interessa la qualità della gente che lo vota. Tuttavia non sembra essere stata una buona idea, per fortuna: spero che gli elettori persi siano più di quelli guadagnati.
    La cosa che trovo nauseante è il fatto che vari politucoli propagandino tutte queste attenzioni e un rispetto quasi reverenziale verso gli animali, ma nascondino il fatto che i senzatetto delle nostre città muoiano di freddo. Certo: seppur nostri simili, essi non sono carini e coccolosi!

  18. Reblogged this on laVoceIdealista.

  19. @Monsieur en rouge

    Ci sono vari motivi per cui questo ha cambiato la mia percezione di RC. Ad esempio, le risposte a “Le Scienze” erano molto politiche, e le meno argomentate fra giannino, ingroia e bersani. Ma magari ci sta, se poi ha risposto proprio ingroia è un magistrato ed ha priorità diverse in parlamento, come la questione criminalità organizzata. Se però ingroia ha ricevuto un forte feedback negativo alla posizione possibilista sulla sperimentazione animale ed ha deciso per questo di cambiare posizione ho il problema del votare un partito che cambia la propaganda in funzione degli elettori, quindi devo assumere ci siano un numero N di bufale nascoste. Cercando in giro in effetti qualcuna ne ho anche trovata: un partito che ora parla di giustizia sociale, dei danni causati dalle varie riforme del lavoro, ma di cui svariati membri votarono a favore del lavoro interinale, ai tempi. Non molto diverso dal bersani che voleva i caccia prima ed ora cambia idea perché va di moda.

    Inizio ad andare contro quelle che erano le mie intenzioni nell’avvicinarmi ad RC: poter votare senza turarmi il naso.

  20. A proposito di informazione:
    trasmissione radiofonica dell ’11 gennaio 2013 su RadioRomaCapitale
    dibattito tra “scienziati” PRO SA e scienziati ANTI SA…
    strano che nessuno ne parli..forse perchè qualcuno ha fatto una figura barbina???

  21. Benvenuta Cassandra. Puoi spiegarti meglio?

  22. Grazie ma leggendo i commenti non so se ho voglia di intervenire per il semplice fatto che trovo sempre le solite 3 persone che sembrano avere un’ossessione verso gli animalisti (come si nota in molte pag del sito indifesadellaSA).
    A me non frega nulla degli animalisti, avendo parenti malati e anche morti di patologie gravi (che potrei tra poco avere anche io)non ho voglia nè di giochetti (tipo :le fonti che citiamo noi sono la Bibbia,quelle che citate voi sono del panettiere o sono manipolate o le avete capite male o …) nè ho voglia di essere politicamente corretta,vorrei solo il risultato…chi ha il risultato migliore vince! (il paziente vince la vita, il ricercatore i soldi..tutti contenti!)
    Potendo scegliere tra la vita di mia madre e quella di una sconosciuta non mi vergogno di dire che sceglierei quella di mia madre..quindi figurarsi…
    Solo x questo sto prestando sempre più attenzione al mondo ANTI-SA, per la logicità delle loro osservazioni..osservazioni che vengono esposte da ricercatori,medici e scienziati.
    Sappiamo tutti quanto sia difficile andare contro un sistema radicato (io stessa ,in un altro campo lavorativo,sono stata trasferita perchè ho sollevato problemi che andavano sottaciuti),quindi mi chiedo:possibile che tutti gli scienziati e medici antiSa siano animalisti o siano impazziti??O forse non gli si da voce o si denigrano perchè mettono in dubbio un sistema fallace??

  23. Cassandra, io invece ho voglia di risponderti, per farti notare alcune cose.

    La prima è che il tuo modo di ragionare prende le mosse, consapevolmente o meno, dal pensiero complottista, ovvero: se a qualcuno non si dà voce allora significa che ha ragione. In realtà, questa è solo una delle spiegazioni possibili, tra cui possiamo annoverare anche la possibilità che questo qualcuno sostenga idee non comprovate.
    La seconda è che a dire che «le fonti che cito io sono la Bibbia, quelle che citate voi sono del panettiere» mi pare sia proprio tu: sei tu a parlare di “scienziati” tra virgolette quando a favore della SA e senza virgolette quando contrari.

    Non sono ossessionato dagli animalisti: se si trattasse di metterla sul piano etico, potrei capire e accettare le posizioni di chi è contro la sperimentazione animale. Se mi si dicesse «non posso personalmente accettare, per una mia scelta etica, che degli animali vengano utilizzati a scopo di ricerca, a prescindere dagli eventuali benefici» non troverei nulla di ineccepibile nella posizione espressa, condivisibile o meno, così come comprendo e accetto la scelta personale di un vegetariano, di un consumatore critico o, che ne so, di una femminista che rifiuta di truccarsi. Qui però la posizione espressa non è personale, e pretende di farsi scienza: si afferma infatti che la sperimentazione animale sia inutile, e questo non è vero. Mentre essere vegetariano, praticare il consumo critico, rifiutare il trucco sono scelte personali operate su basi soggettive che risiedono prima di tutto nella propria coscienza morale, affermando che la SA è inutile si entra nel campo dell’oggettività.

    La scienza ha la capacità e il dovere di mettere continuamente in discussione se stessa, ma perché questo avvenga occorrono dati sperimentali che smentiscano le previsioni delle teorie precedenti. Personalmente non sono contro a priori, ma mi si spieghi come una scienza sperimentale possa fare a meno del proprio oggetto di studio e quali siano queste tecniche miracolose in grado di sostituire completamente la SA.

  24. gattopersempre

    C’è una scienza (quella disinteressata, perchè non ha interessi economici in gioco) che dice che la sperimentazione animale è inutile.
    E c’è quella parte non disinteressata (ossia manipolata dalle varie lobby, non solo farmaceutiche) che dice che la sperimentazione animale è necessaria.
    Al di là delle proprie motivazioni etiche e visto che siete pro-umani chiedetevi almeno come queste multinazionali sfruttino i bambini del Terzo mondo per i “vaccini”, i lavoratori sottopagati (sempre del Terzo mondo), ecc..
    Non v’interessano gli animali, ok è chiaro, ma nemmeno i vostri simili a quanto pare.

  25. Ciao Gatto. Guarda, mi sa che non ci stiamo capendo.
    Prima di tutto: ma secondo te io che interessi economici avrei in gioco nell’osservare che la sperimentazione animale è necessaria per la definizione stessa di scienza sperimentale? Sono pagato da qualcuno? Sono plagiato dalle multinazionali perché faccio notare che non si può studiare la vita animale senza poter disporre di animali?

    Per quanto riguarda lo sfruttamento dei lavoratori, la precarizzazione delle vite, l’imposizione violenta e spesso addirittura totalitaria del potere dei marchi e delle multinazionali, la distruzione delle diversità culturali, la subordinazione di tutto alla logica del profitto, non mi pare di aver mai detto nulla in favore di tutto ciò. Anzi, basta leggere un articolo a caso su questo blog per rendersi conto della mia collocazione politica rispetto a questi temi.

    Tuttavia, c’è un problema: sostenere la necesità scientifica della sperimentazione animale non significa giustificare il dominio delle grandi aziende transnazionali e della globalizzazione totalitaria neoliberista. Sarebbe un po’ come dire che sostenere l’utilità delle medicine voglia dire automaticamente sostenere i monopoli delle grandi industrie farmaceutiche, o che sostenere la necessità di tutti di mangiare voglia dire ritenere giusto il fatto che 5 multinazionali controllano praticamente la totalità del mercato argicolo mondiale. Mi spiace, non è proprio così.

    Se volevi farmi passare per uno (anche se dici “voi”) a favore dello sfruttamento, del profitto, della devastazione, mi sa che hai toppato.

  26. Ciao Gatto,son completamente d’accordo con te e una ulteriore prova di ciò che dici ne è la recente cronaca italiana: pur di “pasticciare su topi” tramite improbabili ricerche su malattie umane (addirittura malattie umane rare!)artificialmente/artificiosamente indotte negli animali (ricerche ben remunerate)..una bambina e altri 8 mila malati circa non possono accedere alla possibilità di vedere regredire i propri sintomi utilizzando le staminali…
    Troppi rischi…guarire con le staminali..però poi puoi comprarti pillole blu o pillole antiacne che rischiano di farti schiattare..
    Spero che la prossima volta che i ProSa diranno la tiritera”preferisci un topo o un bambino” vengano spernacchiati da chi ode questa comoda quanto mendace litania e che gli pesi sulla coscienza il viso di quella bambina e l’incredulità di quei poveri genitori intrappolati in uno stato dove la libertà di scelta ( e di cura)è solo inchiostro sbiadito sulla Costituzione ..e nulla più…perchè poi,su tutto e su tutti, comanda l’AIFA.
    La loro bambina non solo non peggiora ma migliora e le bloccano tutto??!!! e….e chi ti intervistano al Tg???Il Presidente di Telethon contrarissimo a dare l’ok x le staminali…certo!!..se poi funzionano in base a che cosa chiedono ancora soldini per la ricerca???e soprattutto come si fa visto che le staminali non sono una pasticchetta brevettabile e da vendere??

  27. Sì, certo, mo’ sono pure contrario alle staminali.

  28. il famoso “prima di parlare assicurarsi che il cervello sia connesso” in questo caso dovrebbe venir modificato in “prima di esprimersi sul tema assicurarsi di aver acquisito almeno nozioni base di biologia” perchè, come dice Satana-Odifreddi, se si studiasse più scienza e meno letteratura, si ragionerebbe meglio (ma lui è troppo ottimista)

  29. @Cassandra e @Gatto

    Vi supplico, in nome del dialogo e del confronto di idee, di rispondere ad almeno una (una!) domanda diretta.

    Dimentichiamoci per un solo secondo del mondo delle multinazionali, facciamo solo per un seconda finta che non esistano interessi economici nel mondo dei farmaci. Dimentichiamoci dei bambini poveri. Facciamo un piccolo sforzo di astrazione.
    Discutiamo un singolo ragionamento, prima di lanciarci sui massimi sistemi.

    Per curare il corpo umano devo capire come funzionano gli organismi viventi (fin qua mi darete ragione spero).
    Per capire come funziona una cosa bisogna analizzarla con metodo scientifico (e spero che anche qua si concordi).
    In quest’ottica dovrò quindi osservare, formulare ipotesi, e sottoporle a verifica sperimentale. Senza verifica sperimentale non potrò MAI confermare nessuna delle ipotesi che formulo (è il metodo scientifico, bellezza).

    Purtroppo, nella biologia, spesso questa verifica sperimentale deve (DEVE) essere compiuta in vivo: NON esistono metodi accettati che sostituiscano in toto il modello animale.

    Ora la domanda da un milione di euro: se pensate che in questo ragionamento c’è un errore, dove sta?
    E se proprio volete raddoppiare il montepremi: che alternative ho per acquisire nuove conoscenze scientifiche nel campo della biologia?

    Non tirate in ballo scienziati, complottismi, terzo mondo, poteri forti: ragionate sui chiari punti qui sopra, e rispondete direttamente (almeno a una domanda).
    Non dite “c’è una scienza che dice che bla bla bla”: entrate nel merito, e argomentate voi (se poi volete citare articoli scientifici a vostro favore, più che lecito; basta che siano scientifici).
    Messo di fronte all’evidenza scientifica non esiterei un attimo a darvi ragione.

  30. gattopersempre

    Ecco la mia risposta: sperimentazione umana.
    Io sto cercando lavoro da quattro anni, se mi pagassero bene (e potessi rimanere in Italia) mi offrirei per testare alcuni medicinali.
    Ovviamente, visto che lo scopo del “lavoro” è quello di vivere non accetterei esami invasivi o che potrebbero portare a risultati dannosi permanenti.
    Per tutto il resto ci sono assassini, stupratori, pedofili, ecc., almeno potrebbero tornare utili, in qualche maniera, alla società.
    Trovo questo metodo più accettabile rispetto alla sperimentazione animale?
    Assolutamente sì.

  31. La risposta «sperimentazione umana» non è una rispsta perché non può in alcun modo sostituire in toto la sperimentazione animale e Vigji chiedeva si fornissero alternative capaci di farlo.

    Inoltre, ti rendi conto degli effetti che avrebbe un sistema del genere? Non farebbe altro che creare una categoria di poveri che fanno da cavie per salvare la salute o la vita dei ricchi. Quello sì sarebbe un crimine.

    Ma guarda, e io che avevo capito che a te i tuoi simili ti interessassero! Sbaglio o avevi scritto «non v’interessano gli animali, ok è chiaro, ma nemmeno i vostri simili a quanto pare»? E per dimostrare la tua umanissima posizione, ecco che proponi di usare su assassini, stupratori, pedofili, esami invasivi anche quando in grado di provocare danni permanenti. Mi spiace, non accetto lezioni di etica da chi la pensa così.

  32. gattopersempre

    Benissimo, siamo arrivati al punto.
    Il vostro sdegno è, forse, paragonabile a quello che provo io verso chi sostiene la sperimentazione animale.

  33. @Gatto

    Non ci siamo capiti. Continuo (con difficoltà) a mettere l’etica da parte, e a parlare solo col senso pratico.
    Il motivo è semplice: con gli esami “non invasivi” non si va da nessuna parte.E’ un’osservazione “a scatola chiusa”. E’ come cercare di conoscere una nazione guardando solo alle sue esportazioni e importazioni, o come cercare di capire come è fatto un microprocessore giocando a un videogame.

    Quello che dici tu al massimo risolverebbe il problema dei trial clinici (stento ad accettarlo, ma sto mettendo da parte la morale); non ti permetterebbe di ottenere nulla di concreto sui meccanismi fisiologici e patologici di una malattia, indispensabili per pensare di curarla. A questo come provvediamo?

  34. @Gatto

    P.S.:
    Senza considerare una questione spregiudicatamente e spietatamente numerica: anche utilizzando tutti i brutti e cattivi, di detenuti ad oggi, per quanto le carceri siano sovraffollate, non ce ne è troppi, in Italia dovrebbero essere circa 70.000. Anche volendo sperimentare su di loro con metodi non esclusivamente “non invasivi” (sto veramente parlando così?), si risolverebbe il problema al massimo per qualche decina di centri di ricerca. Senza contare che finirebbero presto, al massimo qualche anno; poi? volontari? finirebbero anche quelli. E poi?

  35. @gattopersempre

    Al contrario di Vigji, io non riesco a tenere da parte il piano etico, soprattutto quando l’alternativa che si propone è di ammazzare i detenuti. Vero, siamo arrivati al punto: per te è moralmente inaccettabile l’utilizzo di animali con il rischio di ucciderli, per me lo è quello di esseri umani poveri per salvare le vite degli esseri umani ricchi. La soluzione che proponi in alternativa alla sperimentazione animale è non solo difficilmente applicabile, come già fatto notare, ma anche spaventosa. Permettimi di risponderti usando le tue parole: t’interessano gli animali, ok è chiaro, ma non i tuoi simili a quanto pare.

  36. gattopersempre

    Premetto che sono ateo e vedo la natura come il risultato di un insieme di eventi casuali (senza alcun intento di “consapevolezza”).
    Detto ciò, bisognerebbe fare un discorso più filosofico che pratico: perchè dobbiamo sopravvivere a tutti i costi?
    Immagino che vi sia capitato di sentire la motivazione che spinge i cacciatori ad uccidere gli animali: bisogna contenere il numero, prima che aumentino e finiscano le risorse.
    La natura agisce esattamente allo stesso modo: cerca di contenere il numero di umani con le malattie.
    A questo punto è chiaro che aver respinto questo mezzo ci ha portato alla sovrappopolazione (dato effettivo), che sta mietendo vittime nelle fasce più deboli della società (in pratica: non ci sono risorse per tutti e, in futuro, sarà sempre peggio).
    Io, probabilmente, non avrei nulla da ridire sull’essere umano perfettamente integrato nella natura e nella catena alimentare.
    Il vero problema è che ci siamo appropriati di spazi non nostri, abbiamo devastato tutto il pianeta e, non contenti, pretendiamo anche di utilizzare gli animali a nostro uso e consumo (anche chi crede in Dio pensa che siano stati creati solo per quello scopo).
    Probabilmente farete fatica ad accettare anche questo modo di pensare e mi aspetto il discorso sul fatto che “ci siamo evoluti e siamo diventati intelligenti”.
    Ecco, per me la vera prova di evoluzione ed intelligenza sarebbe sapere umani=animali.

    ps: sì, in effetti io quasi mai prendo le difese del genere umano, il fatto è che non credo ne abbia bisogno

  37. Benissimo, allora il problema è esclusivamente di carattere etico. Come ho già risposto a Cassandra, in tal caso se ne può discutere, ma non esistono verità assolute e la tua posizione, per quanto opinabile, rimane legittima in quanto frutto di una scelta personale.

    Questo però non può supporta in nessun modo l’idea, più volte espressa, che la sperimentazione animale sia scientificamente inutile o inefficiente, o che possa essere sostituita completamente da metodi alternativi. Dite che non accettate sul piano etico la sperimentazione animale e io accetterò la vostra opinione, ne discuterò con voi, cercherò di capire le vostre ragioni e di spiegare le mie; ma se dite che la sperimentazione animale non è scienza, non è utile, non funziona come metodo, allora nessuno potrà risparmiarvi accuse di essere ignoranti in materia.

    Detto questo, il fatto che tu non prenda nemmeno in considerazione la possibilità di rispondere alle domande di Vigji mi suggerisce che la tua posizione rientri nel primo caso: mi fa piacere per te, perché se è così, come promesso, non ti accuserò di essere ignorante in materia.

  38. Sottoscrivo in pieno il precedente commento.
    Se la questione è esclusivamente etica non sono al momento d’accordo ma sono pronto a discutere con qualcuno che vive in piena coerenza con la scelta di considerare equivalenti in tutto e per tutto la propria e le altre specie animali (tutti gli animali? Solo i mammiferi? Solo quelli sopra un determinato quoziente di encefalizzazione? Solo gli organismi con sistema nervoso? Tutti gli organismi?) e anzi, sono curioso e ben disposto a sentire la sua visione del mondo, sia mai che cambi anche la mia.

    Ma sul piano pratico (visto che tu avevi cominciato a sparare a zero su lobby e multinazionali), si discute dei fatti, se ne vuoi portare a tuo favore.
    Dire “la scienza disinteressata afferma che la SA è inutile” non è mostrare fatti. Articoli? Ricerche? Dati? Grafici? Modelli alternativi equivalenti?
    Altrimenti chiudiamo il piano pratico, smentendo quanto avevi detto sull’inutilità della SA.

  39. gattopersempre

    Io non sono un dottore, non ho le conoscenze per dire, a livello scientifico, quale sia il metodo migliore per preservare la salute umana.
    Posso dire una cosa, però: a priori diffido sempre di una lobby, perchè per soldi si può fare di tutto.
    Uno dei motivi per il quale non mi fido lo potete leggere qua :http://www.laleggepertutti.it/21002_allarme-farmaci-le-ricerche-sono-falsate-dalle-case-farmaceutiche.
    Questo è un altro: http://www.nature.com/nm/journal/v18/n9/full/nm.2890.html.
    Ancora uno:http://money.cnn.com/magazines/fortune/fortune_archive/2004/03/22/365076/index.htm

    Parlando di vivisezione, il discorso sulla fiducia non cambia, anzi.
    Qua c’è una fonte: http://www.nytimes.com/2013/02/12/science/testing-of-some-deadly-diseases-on-mice-mislead-report-says.html?_r=1&
    Un secondo articolo: http://articles.latimes.com/1998/may/06/news/mn-46795
    Un altro: http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736%2804%2917168-7/fulltext
    Ancora uno: http://www.novivisezione.org/info/bugiardini.htm
    L’ultimo e poi basta: http://www.tuttozampe.com/vivisezione-inutile-dannosa-parere-esperto/33973/

    A questo punto, al di là delle scelte etiche, bisogna decidere (ipotizzando di non avere conoscenze mediche adeguate) di chi fidarsi.
    Io scelgo di fidarmi di chi ritiene inutile la sperimentazione animali e scelgo di non fidarmi di, pur di fare soldi, mi venderebbe pure acqua con bicarbonato spacciandola per la panacea di tutti i mali.
    Rientrando nella scelta etica, anche se dovessero dimostrare con assoluta certezza la validità della sperimentazione animale non l’accetterei, neanche se servisse per curare me stesso.

  40. gattopersempre ti rendi conto che l’articolo di nature che hai linkato non solo c’entra poco (dice in soldoni che se il trattamento non uccide tutte le cellule cancerose queste ritorneranno con in più resistenza alla terapia) ma che i risultati sono stati ottenuti in vivo su topo?

    L’ articolo di laleggepertutti riguarda i risultati della sperimentazione su umani e la loro manipolazione da parte delle case farmaceutiche, quindi non vedo che c’entri.

    L’ articolo di fortune è una raccolta di pareri di scienziati che, nell’ unica parte che c’entra qualcosa col discorso, dichiarano che il grafting di tumori a topi è un modello di scarso valore predittivo, restringendo il discorso però solo ai tumori: citando l’articolo stesso “If you find a compound that cures hypertension in a mouse, it’s going to work in people. We don’t know how toxic it will be, but it will probably work”, cosa sostenuta anche dall’ articolo del nytimes.

    L’ articolo del latimes dice solo che c’è differenza fra trovare la cura nel topo e applicarla all’uomo… ma va? e io che pensavo che i trial clinici su umani li facessero per bellezza…
    Quello su lancet non è un’articolo ma la biografia di un biostatistico a cui non piaceva la sperimentazione animale, e l’articolo su tuttezampe è poco più di una marchetta pubblicitaria.

    Se non riesci a capire quanto sia sbagliato l’articolo su novivisezione (suggerimento: parecchio) vuol dire che devi studiare un bel po’ di biologia di base prima di pensare di poter esprimere giudizi sensati sulla questione sperimentazione animale.

  41. gattopersempre

    @Edoardo: veramente non ho bisogno nè del tuo permesso nè di quello di qualche luminare della scienza per ritenere la vivisezione un abominio.
    Come ho già spiegato, è unicamente l’etica a dar forza alle mie convinzioni, che vengano condivise o meno.

  42. siamo alle solite, l’attenzione paradossale e patologica per gli animali è frutto di aberrazioni sociali del terzo millennio, così come altre “mode”

  43. No Gattopersempre, continui a mantenere un atteggiamento ambiguo. Citi fonti (piuttosto a sproposito in diversi casi, come già riportato accuratamente da Edoardo) che attesterebbero come la scienza spiegherebbe che la sperimentazione animale non serva. E poi dici che la tua è unicamente una questione etica.

    Se è solo etica mi sta bene; riconosci però che la sperimentazione animale è stata indubbia fonte di progresso nella medicina degli ultimi centocinquant’anni, e che ad oggi non esistono alternative per la scienza.

    Se non lo riconosci invece, non svicolare dicendo che la tua è solo una scelta etica, e mostra argomenti a tuo favore (non biografie random e articoli su Nature di cui ignori il contenuto).

  44. Sulle tue personali convinzioni non mi esprimo, ma mi spieghi allora il perchè di quei link? nessuno dei suddetti tratta l’argomento dal punto di vista dell’etica.
    La questione messa in discussione negli articoli è quella dell’efficienza del topo come modello per il tumore o, più generalmente, del modello murino in toto.
    In particolare potresti dirmi perchè hai inserito quell’articolo di nature?
    Ovviamente non hai bisogno né del mio permesso né di nessun tipo di competenza per parlare di sperimentazione animale, è un paese libero.

  45. @Cassandra: scusami ma come credi che provino che le cellule staminali possano essere una cura efficace? Sperimentano la cura su un modello animale, quindi non capisco la tua ira contro il blocco dell’utilizzo di quelle cure che sono effettivamente frutto della sperimentazione animale

    @Gattopersempre: Dovresti comprendere che l’uomo non è un buon sistema modello per l’uomo stesso. A prescindere dall’etica, un organismo modellom deve permettere di conoscere un fenomeno in un tempo accettabile, non puoi utilizzare organismi la cui vita duri troppo rispetto alla tua, o in questo caso esattamente quanto la tua, il tempo per trovare una cura diventerebbe interminabile, già il topo con i suoi 21 giorni di gravidanza e 4 mesi per raggiungere la maturità sessuale è al limite. Quando analizzi una malattia e vai a testare un eventuale cura devi valutare gli effetti a breve e lungo termine per essere sicuro che i benefici siano superiori ai danni, considerando che non si diventa biologi appena nati ma serve raggiungere un certo livello di studi e quindi è necessario del tempo, arriveremmo ad una situazione in cui uno scienziato muore prima di aver valutato tutti gli aspetti di un fenomeno su una cavia, e anche se si susseguissero vari scienziati, se devi aspettare in media 75 anni per sapere che va tutto bene sarebbe, direi, poco conveniente. Immagina tutti questo rapportato al vaccino dell’influenza o anche l’HIV, che cambiano continuamente, Homo sapiens sarebbe inefficace per lo studio di questi, ogni anno avresti degli uomini su cui testi un vaccino e l’anno dopo altri su cui testi un vaccino per il virus che nel frattempo si è modificato, e ancora aspetti di vedere gli effetti definitivi su quelli dell’anno prima.

  46. Intervengo prima di tutto per scongiurare che prenda piede l’idea che sia in atto un processo. Non è così: invito tutti a evitare espressioni che possano alimentare sindromi da accerchiamento, non giova a nessuno.

    Mi sono preso un giorno di tempo per leggere con cura i materiali che gattopersempre ha fornito.

    Nessuno di questi dimostra formalmente che la SA sia inutile; piuttosto, alcuni articoli mostrano che la SA non in quanto tale ma in quanto tecnica usata a scopo di lucro, può risultare dannosa alla salute umana, a causa dell’utilizzo manipolato e non corretto delle informazioni che dà. In altre parole, il fatto che alcuni dei farmaci immessi nel mercato risultano nocivi non dipende dal fatto che siano stati ottenuti con la SA o che di essa si sia fatto uso per l’autorizzazione, ma dal fatto che i dati sono stati manipolati o occultati perseguendo fini diversi da quelli che dovrebbero determinare l’autorizzazione alla vendita di un farmaco.

    Bada bene che questo accadrebbe anche qualora si usassero metodi diversi dalla SA: se falsifichi i dati, è chiaro che i risultati rischiano di essere poco affidabili, a prescindere dalla provenienza di quei dati.

    Ovvero: se non fosse affidata a multinazionali mosse esclusivamente dalla logica del profitto, se non fosse soggetta a censura ma gestita con trasparenza, se fosse controllata da istituzioni prive di interessi altri rispetto alla salute, praticamente nessuna delle situazioni raccontate negli articoli citati (per esempio: vendita di farmaci dannosi) si verificherebbe.

    Una possibile soluzione, ironia della sorte, è contenuta proprio alla fine del primo articolo, in cui si fa riferimento alla creazione di un osservatorio apposito e alla necessità di «un sistema che consente di individuare il finanziatore, già un valido aiuto per capire l’attendibilità, la serietà dello studio e l’autenticità, oltre che l’integrità, dei dati esaminati»: quindi aumentare i controlli, assicurare la trasparenza.

    Personalmente, io ne avrei una più drastica, cioè sottrarre il settore alle multinazionali, istituendo fondazioni di ricerca pubbliche controllate democraticamente e gestite da competenti con fini che non si discostino dalla salute delle persone; in altre parole eliminare la possibilità di trarre profitto dalla produzione e dalla vendita di farmaci.

    ==============================

    Degli articoli, solo uno prova a smontare la SA sul piano tecnico (ma in maniera fallimentare, e ora spiego perché), affermando che è inutile testare sugli animali se poi si deve testare anche sugli esseri umani: «”Dai test sull’animale non si sono riscontrati effetti collaterali negativi. Visto però che non esistono dati per l’essere umano, si sconsiglia l’uso di questo farmaco nella donna incinta”! E allora… che li avete fatti a fare i test su animali, se poi qualunque sia il loro risultato affermate nero su bianco che si è trattato di test inutili che non danno indicazioni per l’uomo?!». La risposta è semplice: senza quei test non si potrebbe neanche sconsigliare.

    In ogni caso, se si vuole rendere “meno inutile” la SA, si può aumentare l’affidabilità dei modelli animali perché possano prevedere con maggiore accuratezza le reazioni fisiologiche nell’uomo, raccogliendo un grande numero di dati dai sistemi modello: per fare questo, è necessario studiarli tramite la SA.

    ==============================

    Faccio notare un’ultima nota metodologica nel ragionamento di gattopersempre: egli decide di fidarsi sulla base di chi parla. Nella scienza non funziona così: a rendere affidabile un’informazione non è l’autorità che la produce, ma l’accordo con i dati sperimentali. Solo quelli possono confermare o smentire (pur sempre in maniera temporanea) una teoria.
    Seuendo invece la tua stessa logica, dovrei credere all’omeopatia e alla teoria dei rettiliani, dovrei credere che McCartney sia morto e che Elvis Presley sia vivo, potrei scegliere addirittura di credere che Berlusconi sia morto, perché sui giornali dicono il contrario di queste cose o non ne parlano affatto.

    Inoltre, per come poni la questione, praticamente si può essere solo contro la SA: se si è incompetenti in materia, come affermi di essere, allora ci si deve fidare della propaganda anti-SA per non fidarsi del “potere”; se si è competenti si è consapevolmente contro la SA, come il biostatistico dell’articolo su The Lancet, e se non lo si è significa che si è plagiati dalle multinazionali e con interessi economici. Fortunatamente, io (che ritengo di essere ascrivibile al gruppo dei competenti, in quanto biologo) sto a dimostrare che non è così: odio le multinazionali, non ho interessi economici nel campo e non sono contro la sperimentaziona animale. Già.

  47. gattopersempre

    I punti di vista sono delineati, riassumo i miei:
    – contrario alla sperimentazione animale per principi etici (al di là dell’efficacia applicata all’essere umano)
    – contrario alla sperimentazione animali per scarsa o totale mancanza di fiducia nelle lobby farmaceutiche (anche questo a prescindere dall’utilità della sperimentazione animale)
    Detto questo è chiaro che non mi soffermi troppo sulla validità degli articoli, non mi occorrono stimoli per validare la mia causa.
    Invece è vero che, volendo tentare di portare “acqua al mio mulino”, sia necessario mostrare prove evidenti ma io non ho le conoscenze adatte per farlo.

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