Sono stato grillino anch’io…

Ultimamente in molti hanno esternato opinioni sul movimento ispirato alla figura di Beppe Grillo. Non mancano analisi da ogni parte, analisi critiche dei possibili significati del voto che alle amministrative ha visto il Movimento Cinque Stelle accrescere i consensi. Alcune analisi c’erano già da prima, alcune opinioni anche. Opinioni e analisi insomma se ne sono viste tante, e penso che chiunque voglia farsi un’idea sull’argomento abbia a disposizione una montagna di informazioni cui attingere, da editoriali sui più svariati giornali ai blog indipendenti, famosi e meno famosi, passando per i commenti su Facebook.

Non è mia intenzione quindi articolare dettagliatamente la mia opinione sul fenomeno, sia perché qualcosina l’avevo già buttata giù qualche tempo fa, all’inizio di quest’anno, sia perché, diciamocelo chiaro, i pochi lettori di questo blog probabilmente mi conoscono abbastanza bene da conoscere già la mia posizione in merito. Eppure un paio di considerazioni le aggiungerei, dette così, brevemente, per non far perdere tempo neanche a loro.

Quando parli con un grillino (se qualcuno conosce un altro modo di chiamare un aderente al Movimento Cinque Stelle me lo faccia sapere. Nota bene: non vale la parola «cittadino» propostami da molti) inevitabilmente giungi ad affrontare il problema della questione morale. Giustamente, ci mancherebbe! Cosa ha sempre proposto Grillo, anche quando era solo un comico, prima del movimento e dei meetup? Qual è la soluzione allo scempio della corruzione? Il “Non Statuto” recita che requisito per la candidatura nella lista del movimento è che i candidati «siano incensurati e non abbiano in corso alcun procedimento penale a proprio carico, qualunque sia la natura del reato ad essi contestato». Lo stesso si trova sul programma, nel punto che parla di «non eleggibilità a cariche pubbliche per i cittadini condannati». Qualsiasi reato. Ma allora se un operaio è stato condannato per un blocco stradale di protesta non può candidarsi? Se un valsusino è stato arrestato per aver tagliato le reti del cantiere del Tav non può candidarsi? Se uno ha partecipato alle giornate di Genova ed è stato picchiato a sangue dai poliziotti macellai della Diaz o di piazza Alimonda, arrestato e infine condannato per devasto e saccheggio, non può candidarsi? Se uno ha semplicemente fatto un incidente ad un incrocio ed è stato condannato, non può candidarsi? Siamo sicuri che stiamo parlando di corruzione o ci stiamo spingendo un po’ oltre?

La maggior parte delle volte, queste domande trovano un interlocutore accigliato che ribatte: «ma è ovvio che si tratta di reati contro la pubblica amministrazione! Se uno è stato condannato per un incidente cosa centrano le sue capacità politiche e i suoi principi?». Certo, sarà ovvio, ma spiegatemi: dove diavolo sta scritto? Visto che questo è uno dei loro cavalli di battaglia, non dovrebbero prendere una posizione chiara, per evitare di scoprire troppo tardi che per alcuni era ovvia una cosa e per altri un’altra?

La stessa cosa vale per l’antifascismo. Non sta scritto da nessuna parte che il movimento è antifascista, ma quando lo fai notare la risposta più comune è: «ma è ovvio che lo è». Quando il Financial Times paragona Grillo a un ducetto, lui risponde: «siamo il secondo partito d’Italia e voi ci chiamate fascisti!» con una logica decisamente impeccabile, secondo cui anche a Berlusconi si dovrebbero risparmiare accuse di autoritarismo e fascismo solo perché tra i partiti era il primo. Ma, continuate, se uno è fascista in base a che cosa lo escludete dal movimento? Riporto testualmente le parole di un grillino: «La supervisione di Grillo serve a questo: a certificare che i candidati non lo siano», e questa risposta mette in luce tutto il grande problema di democrazia interna del Movimento Cinque Stelle: uno vale uno ma è Grillo a decidere chi va bene e chi no. Perché, ci vuole un diploma in ragioneria (è il titolo di Grillo) per capire se uno è fascista? E se Grillo diventa fascista che fa, si autocertifica da solo e si autoespelle?

Ma non è solo questo. Non puoi tenerti nel movimento gente così solo perché la difesa dei diritti omosessuali non è contemplata tra i principi del tuo programma, per poi dissociartene quando torna comodo di fronte alle domande incalzanti e inquisitorie dei giornalisti. Certo, il comunicato di dissociazione spiega chiaramente che l’omofobo sedicente esponente grillino era stato allontanato da tempo dalle attività del movimento, ma il problema è che è plausibile che un grillino la pensi e parli così, visto che né lo statuto né il programma prendono posizione in merito, non ponendo nessun vincolo all’ingresso nel movimento di persone dichiaratamente omofobe. Che poi nei fatti questi individui siano allontanati, per una questione di calcolo politico o per sincero rifiuto, poco importa: dove sta scritto che il Movimento Cinque Stelle non è compatibile con l’omofobia?

E così arriviamo al dunque: il motivo di queste mancate prese di posizione riguardo questioni che personalmente reputo centrali per la costruzione di un soggetto politico credibile, e che il movimento puntualmente ignora, forse perché si tratta di “roba vecchia”, è che ricerca esplicitamente il consenso dei “cittadini”. Ma chi sono questi cittadini? Che significa questa espressione? Azzardo una risposta: nulla. Anche gli omofobi, i fascisti, i berlusconiani sono cittadini.

Ecco perché non si ottiene mai una risposta univoca sui grandi temi dei diritti e del lavoro: sarebbe come chiedere che ne pensano gli italiani. Alcuni in un modo, altri in un altro modo. Ma questo non è un progetto politico: cosa faranno, qualora dovesse capitare, quando toccherà decidere che posizione prendere in Parlamento in merito a questioni come matrimoni tra omosessuali o provvedimenti contro l’omofobia? Scopriranno di non essere d’accordo e si scanneranno tra di loro, esattamente come già fa il PD? E sulla cittadinanza a figli di stranieri nati in Italia? Si scanneranno come il PD? No, grazie. Preferisco qualcuno con le idee più chiare, specialmente su certe questioni fondamentali.

E pensare che a un primo impatto faceva piacere anche a me sapere che in tutta Italia dei comitati composti da “cittadini” si rimboccassero le maniche per cambiare le cose. Ma bisogna sapere anche come cambiarle e in cosa trasformarle. Sono stato un grillino anch’io, sapete. Ma se ne può uscire.

Notizia di pochi minuti fa: sul Blog di Beppe Grillo è apparso un avviso che pubblicizza Forza Nuova.

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Lotta continua contro l'Ancien Régime!

Pubblicato il 24 giugno 2012, in Notizie e politica con tag , , , , . Aggiungi il permalink ai segnalibri. 33 commenti.

  1. Condivido molto dell’articolo. Il problema del M5S è che crede di aver trovato l’unica Vera Via per la democrazia diretta, e lì si è seduto. Funziona bene a livello di piccole amministrazioni, dove è in grado di aggregare gente per bene e organizzare bei contenuti concreti su scale locali; già a Parma però sono in difficoltà, e non riescono a mettere in piedi una giunta. Ma penso che un movimento del genere, per quanto abbia elaborato alcuni bei meccanismi e al quale aderisce anche gente molto interessata alla cosa pubblica, non possa essere considerato per le Politiche, perché non aggrega persone con idee politiche simili andandone poi a rappresentarne le opinioni, ma sostiene (cosa che magari funziona nella teoria, ma diviene del tutto impensabile nella pratica) che ogni decisione si possa prendere “coi referendum”, che per ogni voto si debba ascoltare l’opinione prevalente sul web. Un parlamento nel Parlamento. Gestibile? Per me no. Utile per far capire al resto del mondo politico ciò che si ostina a non voler capire, dopodiché la soluzione, a mio avviso, non sono loro.

  2. il metodo dei cittadini partecipanti non sarebbe male, concordo con Piero quando evidenzia la centralità di Grillo; il fatto che lui decidesse aveva una motivazione legittima quando (nel 2008) il simbolo del partito sulla scheda elettorale portava la sua faccia e il suo nome, ma adesso che il M5S non è più formalmente collegato a lui, questa sua funzione appare decisamente sospetta; e lui la esercita, eccome se la esercita… e questo non lo so per sentito dire ma per esperienza diretta (sempre riferita al 2008).

  3. @Nello
    «…adesso che il M5S non è più formalmente collegato a lui…»
    Invece lo è più che mai: il simbolo del movimento è marchio registrato di proprietà di Grillo e Casaleggio; essi hanno il diritto di negare a chiunque il suo utilizzo; il sito ufficiale del movimento appartiene legalmente a Beppe Grillo, anzi è proprio una costola del suo blog; lo statuto del movimento dichiara esplicitamente al punto “finalità” che «il Movimento Cinque Stelle va a costituire lo strumento di consultazione per l’individuazione, selezione e scelta di quanti potranno essere candidati a promuovere le campagne di sensibilizzazione sociale, culturale e politica promosse da Beppe Grillo così come le proposte e le idee condivise nell’ambito del blog beppegrillo.it». Quindi altroché se è collegato, e più formalmente di così si muore!

    @Vigji
    Noi invece sappiamo qual è la Vera Via.

  4. Il Paese delle Banane

    Il M5S cerca di proporsi all’opinione pubblica come soggetto politico trasversale (per quel che mi riguarda è di destra e non lo voto). Per questo, secondo me, non dichiara apertamente le sue posizioni. Non può schierarsi a favore della cittadinanza italiana per i figli degli stranieri altrimenti perderebbe i voti dei leghisti delusi. Allo stesso tempo non può dirsi contrario altrimenti qualche ex elettore dei partiti di sinistra tornerebbe sui suoi passi.
    La mancanza di una presa di posizione netta su alcune tematiche è essa stessa una presa di posizione. Secondo me in futuro, quando il M5S siederà in Parlamento, davanti alle varie proposte da votare, si sfalderà in più soggetti, qualcuno di destra e altri di sinistra indipendenti da Grillo. E questo lo considero un bene.

  5. @Monsieur en rouge
    non lo savpevo, comunque motivo di più per tenersene alla larga…

  6. gerritboeckbinder

    Quello su cui faceva leva il movimento era un desiderio di rivalsa contro le porcate della politica (da cui poi è derivato il sostantivo “antipolitica” e grazie al quale si è fatto lo slalom al problema). Il fatto di essere inizialmente trascinati era comprensibile, proprio alla luce di questo aspetto che appariva preponderante rispetto agli altri (ergo, impossibilità di avere un confronto politico perché alla “res publica” erano sostituiti interessi privati/personali).

    Adesso che ci sono stati “confronti” su altri temi e che stanno uscendo alcune cose poco chiare riguardo al legame con la Casaleggio la magia sta svanendo. Quindi direi che la chiusa è più che giusta, la volontà è necessaria ma senza sapere un cazzo ci si tuffa nello sterco, come probabilmente dice anche qualche proverbio cinese/zen/boh.

  7. gerritboeckbinder

    Aggiungo, comunque, che mi pare improbabile che nasca qualcosa di positivo (un partito, un movimento, il messia) in Italia, soprattutto “dal basso” intriso di luoghi comuni, di visioni semplicistiche, di allergia alla complessità.

    Bisognerebbe prima formare un livello minimo di cultura comune, ma ciò è inficiato da strumentalizzazioni e da visioni parziali. L’unica soluzione è un reset del cosiddetto “basso”, con attività locali, beni collettivi, cose dette e stradette insomma.

  8. Tanto per dare un’altra dimostrazione della validità del famosissimo proverbio dalla saggezza orientale, riporto alcune considerazioni di un giornalista del giornale israeliano Yedioth Ahronot, che lo aveva intervistato riguardo alcune questioni del Medio Oriente, ovvero: l’Egitto, la Siria, l’Iran, Guardate come ha risposto. E poi come ha reagito il giornalista, scrivendo in questo articolo le sue impressioni, riassumibili efficacemente proprio nella seguente perla di saggezza: «la volontà è necessaria ma senza sapere un cazzo ci si tuffa nello sterco».

  9. @gerritboeckbinder
    concordo. l’umanità è troppo imbecille, e in Italia c’è proprio il meglio…

  10. Salve ^_^
    Innanzitutto da aderente in uesto momento al m5s confermo anche da parte mia il NO al termine di “grillino” e propongo il termine“citizen” anglo-sassone ^_^ (Se si è mandato giù il concetto di “premier”, si potrà assimilare anche quello di “citizen” si spera ^_^)

    L’articolo è molto interessante, cerco di dare il mio punto di vista su quanto ho letto, scusandomi per la lunghezza di questo commento, ma quello della sintesi è un dono che purtroppo molto spesso non mi appartiene ^_^.
    Allora, premetto che su molti questioni il movimento non ha, e mi verrebbe da dire non deve avere, una “posizione univoca” chiara e definitiva.
    Per quale motivo? Perchè nell’idea del movimento le cose vanno decise insieme, per votazione a maggioranza. Dove appunto ognuno vale 1 ( ma chi non partecipa e quindi non vota neanche, vale 0). Quindi su ogni questione si vota, la maggioranza vince, e quella è la posizione maggioritaria del movimento in quel momento.
    Questa è una cosa difficile da spiegare ad una persona che si interessa per la prima volta al movimento, ed infatti molte volte si viene poi etichettati con superficialità (nella migliore delle ipotesi) come un movimento che “non ha idee, non sa quello vuole, senza programma etc etc”. Per sottacere delle altre etichette più disparate, fascisti, comunisti, populisti, antipolitici e chi più ne ha più ne metta.
    Al massimo, dal mio punto di vista, forse si potrebbe dire che il movimento in teoria è il tentativo di costruire un movimento di iper-democrazia diretta e relativista.
    Per cercare di farmi capire, il movimento vorrebbe cercare di essere una specie di riunione di “condominio” permanente, in cui ognuno propone, si discute ed alla fine si vota e decide a maggioranza.
    O per meglio dire in termini istituzionali, un sistema di referendario propositivo permanente tipo la svizzera, solo che viene fatto in rete (come nelle recenti votazioni francesi, in cui i cittadini se volevano potevano votare tramite web), mezzo che permette di abbattere enormemente i costi organizzativi, non rende necessarie sedi fisiche con i costi che questi comportano (e quindi la conseguente necessita di finanziamenti) e di dilatare i tempi e le occasioni di informazione, discussione, partecipazione e votazione anche a chi non avrebbe abbastanza tempo, possibilità o motivazione di partecipare “fisicamente”.
    Un po’ come succede per il partito pirata tedesco.
    Per ora questo sistema si è svolto soprattutto nei gruppi locali e per questioni locali, in quanto il movimento ha avuto modo di presentarsi solo ad elezioni amministrative. Ma adesso con le elezioni politiche alle porte si dovrà assolutamente e necessariamente allargare a livello nazionale questo modello.
    Da un po’ si aspetta una piattaforma tecnica nazionale adatta che possa realizzare tutto ciò e personalmente spero che come annunciato ciò possa arrivare presto. Anche se pure qui il problema è quello di evitare che individui con finalità diverse da quelle del movimento possano inquinare le votazioni. (A mio avviso bisogna arrivare ad avere un certo livello di partecipazione e di certificazione per evitare questo rischio).

    La mia valutazione è che in questo momento il movimento sia una sorta di ibrido tra il nuovo modello sviluppato dal partito pirata tedesco (di cui però premetto che non ho ancora una conoscenza accurata) ed il modello più conosciuto, riconoscibile, divulgabile ma anche discutibile del movimento carismatico (che personalmente non apprezzo). Un ibrido ancora acerbo, ma in maturazione (forse anche forzata). Quella maturazione che solo la gavetta nella partecipazione nelle istituzioni, ed ancor più nel loro governo, può farci fare.

    Naturalmente il tentare di avere e mantenere un modello organizzativo del genere, inedito e difficilmente comprensibile a prima vista, complica di molto le cose, e fa si che ci siano anche delle opinioni molto discutibili, ma che, per l’appunto, sono discutibili, cioè vengono discusse, votate, ed a quel punto il risultato maggioritario della votazione è la posizione del movimento. E quella resta fino a votazione contraria la posizione maggioritaria. Se poi nel movimento la maggioranza cambia idea, la posizione del movimento cambia. I punti dei programmi locali e del programma nazionale (per ora più generico) infatti sono stati fatti così. (E già questo basterebbe per mettere da parte tutte le storie del partito di estremista di destra di sinistra di sopra o di sotto).
    Certo, tutto questo complica le cose, fa “confusione” soprattutto a livello di comunicazione all’esterno ed ancor di più verso chi si aspetta che il m5s sia un “partito classico” con una sola posizione, quella decisa al vertice, e con tutti i suoi aderenti che la portano avanti allineati e coperti in maniera rigida.
    Inoltre sulle posizioni del movimento vi è la questione di quanto pesa il fattore “Grillo”: certo è che ha una certa influenza sul movimento, sia perché ne è stato l’ideatore, sia perché ne è la parte più nota, visibile e divulgatrice, oltre che per la naturale fiducia che ha nel movimento. Certo questo è una questione che esiste ed è presente in praticamente ogni piccolo o grande gruppo sociale: individui che hanno un carisma naturale, o più esperienza, o determinate qualità, etc.
    E’ un “fattore umano” che esiste sia in un gruppo sociale di amici, che tra compagni di classe, od in una squadra di un qualche sport, ed anche in una famiglia.
    Non penso sia un fattore che possa essere eliminato (a meno che non ci si voglia trasformare in cyborg insensibili ). Però si può mitigare la sua influenza. Come?
    Prima di tutto, come recita uno dei mantra del movimento, “ognuno vale 1” (ed ultimamente si è aggiunto anche il:“ma chi non partecipa vale 0”). Quindi l’opinione di Grillo (o di chiunque altro di influente c’è o ci sarà nel movimento) vale 1 al momento del voto sui vari temi, così come la mia, così come quella di chiunque altro.
    Inoltre si cerca di mitigare “fattore umano” con tutti i limiti ed i vincoli che il movimento prevede, in fatto di soldi/finanziamento/stipendio, di incandidabilità, di numero massimo di mandati, di funzione limitata a quella di portavoce etc. etc.

    Questione morale: sicuramente è una posizione molto severa, ma nell’idea del m5s il candidato è come detto solo un portavoce, quindi chi ha ricevuto condanne per reati legati all’opinione diciamo può benissimo fare politica e partecipare alle iniziative del movimento senza per questo venire candidato. Purtroppo non sarà candidabile, ma nello spirito del movimento questo non è importante, l’importante è la partecipazione. La sua opinione, le sue posizioni, le sue idee, potranno essere espresse e discusse nel movimento, e se al momento del voto avranno la maggioranza verranno portata nelle amministrazioni dal “portavoce” eletto.
    Tanto è solo un portavoce, che spesso il movimento fatica a far candidare i propri aderenti. Anche perché, con gli altrettanto severi limiti di stipendio, di periodo di eleggibilità, nonché le avversità poste in opera dalle varie “caste” etc, non è proprio un affare ne economico ne “carrieristico” l’essere il “portavoce” eletto del movimento. Spesso sono più grattacapi che altro. Per questo ci vuole una grande passione ed un grande spirito civico. E l’essere eletti viene vissuto come una sorta di “servizio militare”volontario, solo che è un servizio civico per la comunità.
    Una esclusione è sicuramente una posizione molto severa, ma a mio avviso è necessaria, anche perchè a fare “eccezioni“ci sarebbe un po’ il pericolo delle leggi ad personam: le fai per 1 (o per una certa categoria) ma poi finisce che le usano anche altri. E’ come fare un buco in una rete da pesca per fare uscire un certo pesce: quando la rete è bucata poi da quel buco ne escono anche altri ed a forza di uscire il buco si allarga sempre di più e la rete da pesca diventa inutile etc etc
    (vedi ad esempio il limite di mandati che esiste nel pd, a forza di derogarlo l’eccezione è diventata la regola, se già non lo era da prima..):

    Il paragone col ducetto del financial times. A parte che a scriverlo è stato mi apre beppe severgnini, che, come molti giornalistici italiani, purtroppo è consunstanziale alla casta. Inoltre poi ricordiamoci che nel programma del m5s vi è la cancellazione dei contributi pubblici ai giornali, e certo questo non è proprio una cosa che possa andare a genio a chi ha vissuto tanti anni proprio grazie a questi. Ma a parte questo, se ben ricordo veniva paragonato per il populismo. Che a mio parere sono più che altro etichette dispregiative che danno in maniera sbrigativa senza neanche sforzarsi di capire un po’ cosa è il m5s.
    La mia sensazione è che sono solo pregiudizi, che si basano soprattutto sul concetto di rifiuto categorico del nuovo: un po’ perché il “nuovo” per definizione essendo sconosciuto spaventa , un po’ perché essendo casta hanno il desiderio di rimanere il più possibile attaccati a ciò che sono e conoscono.
    Basti pensare che fino a qualche settimana fa il m5s era etichettato continuamente con assoluta ed definitiva sicurezza come anti-politica. Poi come per magia non si è più sentita l’etichetta di anti-politica da un giorno all’altro dopo le amministrative. E si è passati a sperimentarne altre. Eppure il m5s è sempre la stesso, non è certo cambiato in 48 ore….

    Sul tema del fascismo. A parte che in questi anni il movimento, se pur giovane e meno visibile, c’era e non si sono mai verificati episodi di violenza squadrista od anche a singole a minoranze od ad esponenti di altri partiti etc.
    Il fatto che il movimento è non violento è stato detto fin dai primi v-day in cui lo stesso grillo ripeteva che il movimento era non-violento, e che la nostra “arma” era l’informazione unita (anche per divulgazione) alla presa in giro, l’ironia, la satira, la dissacrazione, anche condensata in un vaffa.

    Problema di democrazia interna del Movimento:
    E’ un problema che esiste, o che per meglio dire, esiste per cercare di dare soluzione temporanea ad un altro problema: ossia, come fare che nel movimento non entrino una serie di infiltrati, od anche di estremisti, e che magari entrando in blocco e numerosi (magari utilizzando il voto di scambio) in un movimento giovane e, specie in alcune realtà locali, limitato nei numeri, conquistino la maggioranza del gruppo locale, ed utilizzino il movimento come cavallo di troia per il proprio tornaconto personale, i propri interessi, i propri comodi, quello del vero partito di riferimento, oppure svolgere azioni svolte a danneggiare il movimento stesso dall’interno ed all’esterno? (domandona lunga ^_^) E’ un po’quello che succede ai partiti specie in alcuni luoghi in cui il voto di scambio è più diffuso. Od anche quello che si è visto succedere in diversi casi di “primarie” del pd che poi sono state annullate per irregolarità diffuse.
    La soluzione temporanea è stata questa “certificazione” dell’unico che in questo momento è conosciuto e riconoscibile da tutto il movimento, e che ha la fiducia più o meno di tutti, appunto Grillo.
    Oltretutto è anche l’unico che ha i mezzi economici, logistici, comunicativi e legali per verificare la cosiddetta “questione morale” di chi vuole candidarsi come portavoce del movimento.
    Questa è lo soluzione ideale? No, assolutamente no. Ma in un primo momento, con un movimento limitato, è stata la soluzione più semplice, veloce ed accettabile.

    Bisogna ricordare che Grillo si può considerare come il 1° attivista visto che è praticamente da l’88 che paga di 1° persona, fino a venire cacciato ed esiliato, per svelare e divulgare cose di cui molti altri vengono a conoscenza ma non divulgano. Poteva benissimo stare buono senza attaccare le “caste” di questo paese, e fare show tipo Fiorello o Panariello in tv, guadagnando una enormità di soldi in più , ed avendo una infinità di rogne in meno.
    E se Grillo ad esempio impazzisce e “certifica” gentaccia fascista, omofoba o razzista? Beh, come ha dimostrato anche la nomina di quell’assessore poi subito dimesso, in rete la cosa verrebbe fuori, specie in questo momento in cui anche le pagliuzze vengono ingigantite in travi. E naturalmente la libertà del movimento fa si che, come anche tu dimostri, si può benissimo diventare ex in qualunque momento. Mica c’è una catena.
    Ma non ci sono altri modi per evitare questa “certificazione” di Grillo? Eh, a chi gli viene in mente qualche idea la proponga, così la si discute.
    Per ora altri modi proposti di cui si è discusso hanno l’effetto o di poter lasciare entrare “infiltrati” o chissà chi altro, oppure di creare anche nel movimento una sorta di apparato burocratico più o meno gerarchico simil-partito (come era un po’ l’idea che portava avanti Tavolazzi). Ma questo farebbe innanzi tutto venire meno la nostra diversità, e poi creerebbe le condizioni per cui anche nel movimento si crei una specie di casta. Quindi sarebbe la negazione stessa della natura del movimento, perciò da evitare assolutamente.
    Detto questo, anche a me non piacerebbe per nulla se questa certificazione in mano a Grillo fosse definitiva, ma a parte che questo non può essere, perché anche Grillo ha un’età ed una “fine”. Per fortuna nulla è definitivo, tutto cambia ed anche il movimento cambia insieme al mondo. Ma purtroppo ora come ora non vedo altre soluzioni realistiche, e la ritengo al momento la soluzione più accettabile e percorribile.
    Ma sottolineo al momento, perchè io infatti ho la mia proposta che porto avanti, cioè che, non ora, ma fra 3 anni circa, via via che i primi amministratori del movimento avranno terminato i loro mandati e così fatto un po’ di gavetta, e si potrà valutare nei fatti il loro operato, la loro partecipazione e la loro affinità al movimento etc, allora penso che il ruolo ora ricoperto da Grillo, possa benissimo passare e venire ricoperto da una specie di “collegio di probiviri” formato da ex amministratori del movimento che svolgono a turno questo incarico per un periodo limitato (6 mesi-1 anno) prima di venire sostituiti da altri ex amministratori etc.

    Ci si chiede giustamente “Ma chi sono questi cittadini? Che significa questa espressione? Azzardo una risposta: nulla. Anche gli omofobi, i fascisti, i berlusconiani sono cittadini.”
    Nella mia risposta invece i Cittadini sono Tutti. Ossia, certo che lo sono anche i purtroppo omofobi, i purtroppo fascisti, ed i purtroppo berlusconiani. Purtroppo hanno certe idee, ma per fortuna che sono anche loro cittadini: mica gli può essere tolta la cittadinanza o spediti in campi di internamento. Se cosi fosse allora si che saremmo in una dittatura conclamata, ed un partito o movimento che proponesse una cosa del genere allora si che sarebbe pericolossissimo.
    In una democrazia a mio avviso basta stigmatizzarli, metterli in minoranza e condurre una battaglia culturale per sconfiggere le loro idee.
    Per rifarmi a Gandhi: “bisogna dividere l’azione dal suo autore”
    Una ”azione buona” va approvata e sostenuta ed il suo autore rispettato.
    Una ”azione cattiva” va disapprovata e bisogna reagire ad essa con la non-violenza ed il suo autore va compatito e cercare di sconfiggere le idee che producono quelle azioni cattive con pazienza e soprattutto con l’”esempio” della propria partecipazione personale non violenta..
    D’altronde, sempre per citare Gandhi:“quello che non degno di un uomo è di rimanere inerme davanti ad una giustizia: bisogna reagire con la non-violenza.”

    Tutto questo non dà il rischio, ma bensì la certezza, che nel movimento si possa non essere d’accordo sulle questioni.
    Ma questo è normale in una democrazia, non si è d’accordo, si discute e si vota e decide a
    maggioranza.
    Infatti, in linea di massima, nel movimento ognuno parla a titolo personale (compreso Grillo), se una cosa non è stata già discussa e votata a maggioranza.
    E di solito i modelli politici che ricercano la maggioranza prosperano, quelli che seguono il voto unanime rimangono bloccati (vedi la stessa europa od anche il consiglio di sicurezza dell’onu).
    E’ facile? No. E’ Complicato? Moltissimo.
    Ma Degustibus ^_^ E’ questo quello il modello che anch’io preferisco. Non il “ghe pensi mi”, non l’”unanimità”, ma si la PARTECIPAZONE: Dal “Ti voto, fai tu” dobbiamo passare al “Ti voto e facciamo”.
    Per questo quella portata dal movimento vuole benissimo essere soprattutto una difficile rivoluzione culturale. Che vale la pena essere tentata.

    Per questo a me fa piacere sapere che “in tutta Italia dei comitati composti da “cittadini” che si rimboccano le maniche per cambiare le cose.
    Lo cercano di fare senza guadagnarci nulla se non un sacco di rogne, in un modo non-violento, complicato, e difficile da comunicare.
    Ma sono dei cittadini che non rimangono inermi davanti ad una ingiustizia, ma che reagiscono.
    Per questo hanno la mia Approvazione ed il mio Rispetto ^_^

  11. @Marco_Fi

    Devo ammettere che la tua risposta è disarmante: non entri minimanente nel merito delle questioni poste e fai la tua descrizione di quant’è bello essere democratici a cinque stelle scrivendo come se non avessi letto una parola dell’articolo. Alle domande poste non sei in grado di dare una risposta chiara, perché sospetto che non ne esista una.

    Le riporto di seguito:
    –Siamo sicuri che stiamo parlando di corruzione o ci stiamo spingendo un po’ oltre?
    –se uno è fascista in base a che cosa lo escludete dal movimento?
    –se Grillo diventa fascista che fa, si autocertifica da solo e si autoespelle?
    –dove sta scritto che il Movimento Cinque Stelle non è compatibile con l’omofobia?
    –come eviterete di scoprire troppo tardi che per alcuni era ovvia una cosa e per altri un’altra?

    Ora, io non pretendo che mi si faccia una lista delle domande e delle rispettive risposte punto per punto, ma ritengo che il tuo intervento non sciolga nessuno degli interrogativi sopracitati.

    A questo punto passerò in rassegna alcune delle affermazioni che più mi lasciano perplesso. A dir la verità, avrei preferito scrivere un controintervento più organico di quello che sto per scrivere, ma le circostanze mi impongono trattare i singoli punti schematicamente e separatamente l’uno dall’altro.

    confermo anche da parte mia il NO al termine di “grillino” e propongo il termine“citizen”
    Che significa esattamente “cittadino”, ovvero la parola che avevo già bocciato. Ma lasciamo stare.

    un sistema di referendario propositivo permanente tipo la svizzera, solo che viene fatto in rete (come nelle recenti votazioni francesi, in cui i cittadini se volevano potevano votare tramite web), mezzo che permette di […] dilatare i tempi e le occasioni di informazione, discussione, partecipazione e votazione anche a chi non avrebbe abbastanza tempo, possibilità o motivazione di partecipare “fisicamente”.
    Vediamo. Il vostro obiettivo è far votare tutti via web, come già era teoricamente possibile fare in Francia. Ma non mi sembra che sia stato necessario un M5S francese per sperimentare questa procedura. Anche perché il voto sul web non è diverso da quello in cabina elettorale. Non penso che i francesi che hanno votato via web avrebbero votato diversamente se l’avessero fatto sulla scheda. L’unico vantaggio sarebbe il risparmio, ma per il resto pensare che il voto elettronico sia più informato e consapevole di quello tradizionale è puro feticismo digitale e falsificazione ideologica. Già ce lo vedo un panzone con birra e patatine davanti al monitor che vota mettendo “mi piace” alla proposta che più lo ispira. Andiamo, siamo seri! A parte che far dipendere la democrazia dalla corrente elettrica non mi pare una mossa intelligente.

    Un po’ come succede per il partito pirata tedesco.
    Che critica fortemente l’idea semplicistica che avete di democrazia digitale: loro non votano e non si iscrivono online (perché sanno come funziona la rete e non la mistificano ingenuamente), hanno tessere a pagamento che conferiscono diritto di voto ad assemblee orizzontali tradizionali e non amano il M5S perché è di proprietà privata di una ditta che può «espellere singoi o gruppi di persone quando gli pare».
    E che comunque è un partito.

    il problema è quello di evitare che individui con finalità diverse da quelle del movimento possano inquinare le votazioni.
    Quali sono le finalità del movimento? Secondo lo statuto «l’individuazione, selezione e scelta di quanti potranno essere candidati a promuovere le campagne di sensibilizzazione sociale, culturale e politica promosse da Beppe Grillo così come le proposte e le idee condivise nell’ambito del blog beppegrillo.it». Potresti farmi un esempio di decisione che potrebbe, come dici, “inquinare le votazioni”?

    ci sono anche delle opinioni molto discutibili, ma che, per l’appunto, sono discutibili, cioè vengono discusse, votate, ed a quel punto il risultato maggioritario della votazione è la posizione del movimento.
    Cosa succede se queste “opinioni discutibili” sono votate dalla maggioranza?
    Stando alla tua descrizione, se il movimento vota contro i diritti omosessuali va bene, contro la 194 va bene, contro i diritti dei migranti va bene. Basta che ci sia la maggioranza. Questo significa “populismo”: ritenere che la maggioranza abbia sempre ragione, idealizzare il popolo come detentore di valori positivi, a prescindere da quali essi siano.
    È tutto contingente, non ci sono cardini fondamentali che guidano le scelte del movimento, non c’è nessun principio inalienabile da rispettare: basta che le decisioni siano votate in maggioranza, dipende da come gira alla maggioranza in quel momento.
    Lo trovo assurdo.

    Non penso sia un fattore che possa essere eliminato [l’influenza determinante del carisma di Grillo].
    Certo che non può essere eliminato: il M5S è nato a sua immagine e somiglianza, esattamente come il Pdl con Berlusconi. È impossibile immaginarlo senza.
    Poi se ritenete che siccome il carisma sia ineliminabile e quindi tanto vale far decidere tutto a Grillo a me può anche andar bene, ma non chiamatela democrazia perché è un concetto anni luce distante da questo tipo di approccio alla politica.

    “Chi non partecipa vale 0”
    Per esempio, tutti gli stranieri e gli immigrati valgono esattamente zero. Visto che non possono iscriversi e di conseguenza sono tenuti fuori da ogni possibilità di partecipazione al movimento.

    Questione morale: sicuramente è una posizione molto severa, ma nell’idea del m5s il candidato è come detto solo un portavoce, quindi chi ha ricevuto condanne per reati legati all’opinione diciamo può benissimo fare politica e partecipare alle iniziative del movimento senza per questo venire candidato.
    Va bene, ma allora si può sapere per quale dannato motivo, di grazia, introdurre una norma del genere? Perché un condannato per reato di opinione non dovrebbe potersi candidare? Qual è la logica?

    Il paragone col ducetto del financial times. A parte che a scriverlo è stato mi apre beppe severgnini, che, come molti giornalistici italiani, purtroppo è consunstanziale alla casta.
    Giusto, quindi perde diritto di parola. Ti ricordo che il valore di verità di un’affermazione non dipende da chi la dice. Se un corrotto dice un altro corrotto «sei corrotto», la sua accusa è vera. Ridicola ma vera. Non puoi liquidare qualunque opinione di Severgnini dicendo «ma tanto lui è della casta». E quindi? Vuoi rispondere alle accuse di Severgnini nel merito o vuoi tapparti gli occhi appena leggi il suo nome? Questo sì che è da prevenuti: attaccare l’argomentatore piuttosto che l’argomento.

    in questi anni il movimento, se pur giovane e meno visibile, c’era e non si sono mai verificati episodi di violenza squadrista od anche a singole a minoranze od ad esponenti di altri partiti
    Il fascismo non è solo violenza fisica squadrista: sta nelle scelte politiche e nel modus operandi con cui vengono prese. Anche Berlusconi ha del fascismo ma squadracce di berluscones non mi pare di averne mai viste.
    A parte che un’aggressione ad un esponente di altro partito politico c’è stata (ma il punto non è questo).

    La soluzione temporanea è stata questa “certificazione” dell’unico che in questo momento è conosciuto e riconoscibile da tutto il movimento, e che ha la fiducia più o meno di tutti, appunto Grillo.
    E questo sarebbe diverso dal “ghe pensi mi”?
    Davvero secondo te Grillo può garantire che a livello locale non entri nel movimento gente sbagliata? Come fa a conoscere lui le realtà territoriali meglio dei comitati cittadini? È onnisciente? È un profeta? Mi sembra davvero stupida come giustificazione dello strapotere di Grillo. Non basta quella cosa che si chiama “democrazia” per evitare che qualcuno prediliga il proprio tornaconto personale?
    E, per l’ennesima volta, in base a cosa si riconoscono gli “infiltrati”? Dalla violazione di quali principi vengono individuati? In base a quale regola non possono eserci degli “estremisti” nel movimento? Dove sta scritto? Con che diritto li butti fuori? Se sono in maggioranza si fa come dicono, l’hai detto tu.
    A parte che non capisco cosa centra il voto di scambio con l’eventuale entrismo nel M5S.
    E non capisco neanche quali sono questi mezzi economici e logistici necessari a capire se uno è ha problemi con la legge e può candidarsi o meno.

    i Cittadini sono Tutti. Ossia, certo che lo sono anche i purtroppo omofobi, i purtroppo fascisti, ed i purtroppo berlusconiani. Purtroppo hanno certe idee, ma per fortuna che sono anche loro cittadini: mica gli può essere tolta la cittadinanza o spediti in campi di internamento. […] In una democrazia a mio avviso basta stigmatizzarli, metterli in minoranza e condurre una battaglia culturale per sconfiggere le loro idee.
    Mi fai sorridere. Ma chi ha parlato di campi di internamento? La questione non è cosa farne di omofobi e fascisti, ma che posizione prendere in merito alle loro idee. E voi non prendete nessuna posizione, e io lo trovo estremamente grave.
    Tu dici che basta metterli in minoranza. E se fossero la maggioranza? Secondo il tuo modo di pensare, le loro decisioni andrebbero rispettate. Se il movimento è dei cittadini, e se tra i cittadini dovessero prevalere i fascisti, gli omofobi, i razzisti, i sessisti, mi spieghi per quale motivo il movimento dovrebbe opporsi dal momento che intende rappresentare la maggioranza dei cittadini?

    Tutto questo non dà il rischio, ma bensì la certezza, che nel movimento si possa non essere d’accordo sulle questioni. Ma questo è normale in una democrazia, non si è d’accordo, si discute e si vota e decide a maggioranza.
    Ancora una volta questa storia della maggioranza… esistono cose che sono giuste o ingiuste a prescindere da checché ne pensi la maggioranza.
    Tu dici che non essere d’accordo sulle questioni è normale in una democrazia. Ma è normale che nello stesso movimento ci sia tutto e il contrario di tutto? Posizioni diametralmente opposte su questioni fondamentali? Metto le mani avanti: non rispondere «siamo tutti fratelli». I tempi degli hippy sono finiti. Quelli della grande bugia neoliberista anche.

  12. Stavo per mettermi a scrivere rispondendo a Marco, cercando di raccontare la mia esperienza di M5S (ma nel 2008 non si chiamava ancora così) che è stata piena di belle parole come le sue ma anche di FATTI che mi hanno indotto a un forse prematuro Aventino, deluso da questo ennesimo tentativo di impegno, e ne avrei avuto cose da scrivere.
    Poi ho letto il soprastante intervento di Piero, e non ho avuto altro da aggiungere.
    Ha affronttato tutti i nodi cruciali in maniera che, per quanto mi riguarda, è condivisibile anche nella punteggiatura.

  13. @Nello
    Ma no, racconta pure: ingrosseresti la pila di documentate narrazioni online di chi, come te, è rimasto deluso dalla discrepanza tra teoria e pratica in tema di democrazia interna del movimento.

  14. Nelle linee generali, va benissimo ciò che hai scritto tu.
    Nel particolare, per raccontare i dettagli, dovrei fornire in pubblico notizie che preferisco tenere per me.
    Il mio senso civico deve fare i conti con la serenità e la sicurezza mie e della mia famiglia.

  15. un commento (allora) a caldo, giusto sulla via dell’Aventino:
    http://nellolomonaco.wordpress.com/2011/03/22/archimede/

  16. sono d’accordo con piero e con il suo commento. Ciò che scrive marco è vago e vuol dire tutto e niente. E non risponde ai quesiti posti. Ma il motivo per cui commento è un altro. Leggendo questo commento ho avuto un’impressione, e cioè che il m5s stia cercando di organizzarsi come uno stato a sé. Mi spiego. In uno stato, come l’Italia, è “normale” che ci siano razzisti, omofobi eccetera. Ovvio che non possiamo internarli, tuttavia possiamo combattere le loro idee e stabilire dei principi (la costituzione in primis) che esprimono chiaramente la nostra posizione. Tuttavia esiste la possibilità che vengano fuori partiti come la lega.
    Tuttavia l’Italia, se vuol essere democratica, ha bisogno del confronto tra diverse formazioni (chiamaŧele partiti, movimenti o liste civiche), che contrappongano idee diverse, sempre però sulla base di principi condivisi. Purtroppo oggi la realtà è un pò differente, quste formazioni non sono rappresentative dello stratificato tessuto sociale italiano, e ciò è tra le cause della tanto millantata frattura tra politica e società civile. Ora, il m5s deve accettare che un movimento politico deve stare in questo ruolo, allo stesso livello delle altre formazioni politiche, deve scegliere un proprio bagaglio di principi chiari e definiti, e sarà poi il popolo a scegliere sulla scorta dei principi e del programma del movimento. Dare una serie di linee guida che potrebbero portare ovunque a seconda di come si vogliano interpretare è una vecchia tecnica sofista. Il m5s, e questo si evince ancor più chiaramente dal commento di Marco, sta cercando di organizzarsi secondo il modello di stato democratico che ho riassunto ora. La loro intenzione è di poter dar vita ad un soggetto politico condivisibile da chiunque (cosa impossibile a meno che questo progetto nn sia vuoto di principi) appunto i cittadini. Quale cosa migliore della lotta alla “casta” per raccogliere consensi? Bene, la cosa più grave secondo me è che l’intenzione del m5s sia quella di poter rappresentare la totalità degli italiani. Se guardiamo ai loro unici obbiettivi (abbattere la casta, difendere il bene comune, essere i rappresentanti dei cittadini) chi potrebbe non essere d’accordo? Il fatto è che questa impostazione deve essere quella dello Stato, e all’interno di essa deve avvenire il confronto dialettico tra i vari gruppi politici. Se uno di questi ultimi esce dal proprio grado di compeTenza e cerca di elevarsi al livello dello Stato, perdonatemi ma io ci vedo l’ombra di una svolta assolutistica e autoritaria.
    Io credo che il m5s sia formato da tanta gente in buona fede che a queste cose non ci pensa neanche, ma non mi riesce data la sua struttura, non vederci quella possibilità.

    Mi scuso per la confusione e se ho detto qualche stronzata, ma avevo necessità di essere sintetico. Inoltre è la prima volta che metto per iscritto queste riflessione che da tempo mi girano per la testa, quindi ho avuto un po’ di difficoltà ad esprimerle. Spero abbiate capito comunque

  17. Ps Il tutto vale se vogliamo restare in democrazia. Se vogliamo fare un golpe il discorso è un altro. In ogni caso non lo farei con Grillo il golpe! Scherzi a parte, mi sono posto spesso il problema della maggioranza che non ha sempre ragione, anzi il contrario. Il fatto è che la maggioranza non ha le competenze politiche per scegliere cosa fare del proprio voto. E tuttavia è fondamentale che il voto sia un diritto universale per aqvere la democrazia. è un problema a cui non ho ancora trovato soluzione. Certo non la troveremo derogando il nostro diritto\dovere di scelta a qualcun’altro, questa storia s’è già sentita, troppe volte

  18. qualcuno ha detto che la democrazia non è un sistema perfetto ma è il migliore che siamo stati capaci di trovare

  19. @Andrea
    Condivido ciò che dici: il M5S è come l’oroscopo, chiunque può riconoscersi nelle sue parole. È un fenomeno psicologico noto come effetto Barnum. E dalla pretesa di rappresentare la totalità dei cittadini di uno Stato al totalitarismo il passo è breve (se anche l’etimologia non inganna).
    A questo punto non ci resta che aspettare chiarimenti da Marco o da qualcun altro. Propongo di diffondere questo dibattito per estendere la discussione ad altri.

    @Nello e Andrea
    «la maggioranza non ha le competenze politiche per scegliere cosa fare del proprio voto»
    Momento, momento. Il problema secondo me sta a monte del voto. La maggioranza non esiste se non col voto. Parlare di competenze conduce direttamente, in un modo o nell’altro, all’affermazione della necessità di un’élite aristocratica o di un’avanguardia rivoluzionaria. E non saprei dire quanto mi piace questa cosa.
    Inoltre, bisogna sempre specificare di quale democrazia si sta parlando: democrazia rappresentativa, totalitaria, diretta, digitale, assembleare, organica. Basta che una di queste sia preferibile alle altre per renderle tipi di democrazia non più “migliori” ma perfettibili.

    Imparare a distinguere Democrazia Proletaria da Democrazia Cristiana, diffidare di Nuova Democrazia e del Partito Democratico. 😉

  20. Uso qui il termine democrazia in modo molto grezzo, lo so, ma per quello che cerco di esprimere credo vada bene. Esempio: se in un’assemblea ci sono dieci persone che dibattono su una questione e dopo ore di discussione, si giunge ad avere 2 risultati, tra cui se ne deve scegliere uno, votando. Al momento di esprimere il voto si presentano 200 persone della stessa assemblea che nelle ore precedenti erano state a farsi i fatti loro, ed ora si ritrovano a votare qualcosa di cui non sanno nulla. è ovvio che il risultato che ne uscirà non sarà il migliore, o meglio, non sarà un risultato consapevole, non saranno noti i costi e i benefici. E anche supponendo che prima di votare questi 200 si studino le 2 proposte, non conoscono le condizioni contingenti in cui sono state partorite.
    Allo stesso modo, se la democrazia viene esercitata solo in cabina elettorale, mi pare abbastanza evidente che il cittadino comune, che guarda appena un tg a cena e chee per 5 anni resta all’oscuro di quello che accade, non ha gli strumenti per poter capire chi scegliere. Io credo che la democrazia, per essere tale, deve essere esercitata ad ogni livello in ogni momento. La consultazione elettorale deve essere solo la tappa conclusiva di un percorso fatto all’interno di partiti, sindacati, associazioni o movimenti o dovunque si voglia, purchè non ci si ritrovi alle urne a votare il più simpatico.
    La mia non voleva essere una pretesa avanguardista. non mi sento un’avanguardia e non voglio esserlo. Però non posso non constatare che parecchia gente non abbia le “competenze” per votare, nel senso che spero sia stato chiarito in questo commento. Ad esempio, a me non pare che berlusconi sia oggi una persona o meglio un politico diverso da com’era nel ’94. Eppure oggi la gente gli sputerebbe addosso al suo passaggio. E non credo sia solo una questione di escort e ballerine, di cui nel ’94 non si sapeva nulla. Abbiamo dovuto sbatterci il muso prima di capire che fosse un incompetente (ammesso che l’abbiamo capito), e comunque ci sono voluti 20 anni quasi. è vero, io e te avevamo appena tre anni all’epoca, ma rivedendo video e programmi continuo a non spiegarmi come si sia potuto dare fiducia a quel “progetto” politico. L’unica spiegazione è che chi lo ha votato non ha capito cosa votava, e non perchè stupido, ma semplicemente per superficialità e scarsa conoscenza della politica.
    Ora, se quanto scritto fin’ora può essere condivisibile, almeno nelle sue linee generali, resta il mio quesito: come fare a salvaguardare la democrazia da questo suo difetto congenito che la minaccia?
    Ed è vero quello che dice Nello ma proprio in quanto imperfetto è suscettibile di essere perfezionato ed è a questo che credo dovremmo tendere, cosi come tengo in considerazione l’obiezione di piero su quale tipo di democrazia stiamo discutendo, ma credo che questo sia un male che affligge in genere qualsiasi sistema dove il potere è, almeno formalmente, distribuito tra tutti quelli che ne fanno parte. Ovvio che poi ci sarebbe anche da discutere su quale forma di democrazia sia migliore.
    Forse però stiamo andando fuori tema…
    Per quanto riguarda il tema m5s aspettiamo marco

  21. gerritboeckbinder

    @Nello

    “concordo. l’umanità è troppo imbecille, e in Italia c’è proprio il meglio…”

    Ecco però secondo me bisogna fare attenzione su questo punto, io vedo la “disinformazione” spesso non come una volontà di non informarsi, ma come una impossibilità di informarsi. Il numero delle problematiche è talmente elevato e i campi sono talmente tanti che è difficile districarsi nel novero delle informazioni.

    Praticamente io non ho basi di economia, per esempio. Per avere un quadro (ancora grezzo) della situazione ho dovuto sbattere la testa contro molte fonti di informazione, e la mia idea attuale non è certo come quella/e che ho avuto in divenire. Quando invece parlo di problematiche tecniche specifiche,, spesso mi rendo conto di sapere cose che i più non sanno. Come posso fargliene colpa?

    C’è difficoltà a conoscere perché le informazioni sono troppe.

    Certo mi si può dire: però sono info di cultura generale. Ni, perché certe scelte politiche (anche solo personali e non di partito) hanno la velleità di conoscere certi aspetti tecnologici, e quindi teoricamente bisognerebbe conoscere anche quello.

    Questo però è impossibile perché non c’è tempo. Allora io eviterei generalizzazioni, salvo casi particolari di manifesta ignoranza. Spesso non si ha nemmeno la percezione di non sapere. Non è una colpa e non va trattata come tale. È un problema, questo ok, e va risolto.

    Non voglio apparire ottimista nei confronti dell’umanità, tutt’altro. Vorrei essere anzi obiettivo.

  22. @gerrit
    Io sono comportamentista: ritengo che le azioni che uno compie e le scelte che uno prende siano dovute alla storia personale di ciascuno. Se qualcuno non si informa, per un motivo o per un altro, è perché le circostanze glielo hanno permesso, e le circostanze sono cause ambientali: l’apprendimento del linguaggio, l’educazione impartita, la formazione ricevuta, il contesto socio-economico. Queste sono tutti processi culturali, dunque artificiali, dunque modificabili. Ecco allora la chiave: modificare i rapporti sociali, prendere coscienza dell’arbitrarietà degli stereotipi culturali imposti dal caro vecchio establishment e funzionali al suo mantenimento. Lo diceva anche Carletto: «non è la coscienza degli uomini che determina il loro essere, ma è, al contrario, il loro essere sociale che determina la loro coscienza».
    Quindi certo che non è una colpa. Io un ventenne che non distingue la destra dalla sinistra o una trentenne che è precaria ma non sa di esserlo non li tratto male, li compatisco e cerco di capire quali sono i meccanismi sociali e culturali che ci hanno portato a qusto punto, per sovvertirli in qualche modo. Lo stesso vale per un grillino convinto che la Rete sia la salvezza, senza rendersi conto che non è virtuale, ma è fatta di cavi, chip, silicio, plastica e acciaio che sono fragili e che come ogni altro prodotto fanno parte del sistema.
    Uno dice: ma come fai a sovvertire questi meccanismi se per farlo dovresti contare sull’appoggio proprio di quelle persone che per un motivo o per l’altro stanno molto probabilmente guardando l’ultima puntata di Striscia la notizia o leggendo l’utimo numero di Vanity Fair? O che, nel secondo caso, si bevono la qualunque su signoraggio, scie chimiche, Haarp, nuovo ordine mondiale e rettiliani solo perché “la Rete dice sempre la verità”?
    Ma prima o poi si arriva a un punto di rottura. Il punto è fare in modo di arrivarci prima che l’ultimo pesce sia stato pescato e l’ultimo albero sia stato tagliato.

  23. AriSalve ^_^ Innanzi tutto mi dispiace se appaio un po’ “peace e love”, ma ahime, nel bene e nel male questa è un po’ la mia natura, e preferisco essere come sono che non altro.
    Diciamo che sono forse un pizzico oltre “il piccolo mondo antico” di Pizzarotti ^_^

    Seconda cosa, la più importante: NON PRETENDETE TROPPO DA ME! E neanche da quello che scrivo per carità! Io do solo il mio punto di vista da semplice aderente al Movimento Cinque Stelle.
    Ho letto nei commenti che da quello che ho scritto viene fuori la prefigurazione di “uno stato in uno stato”, un “golpe”, uno “stato totalitario”! Minchia! Mi faccio paura da solo per quello che scrivo! Anzi, mi fate venire la paura di scrivere! Da “hippy” mi fate passare a sentire un futuro “colonnello”! E che è?! Meglio hippy! Poi per la mia personalità questi passaggi sono destabilizzanti cavolo! ^_^
    Per fortuna c’è anche l’”oroscopo”che almeno lo trovo più tranquillizzante ^_^
    Anche se però, se nel programma viene scritto no agli inceneritori, al nucleare, alla tav, non vedo proprio come si possa includere anche quelli che invece sono favorevoli.
    Ed anche sulla casta, è vero che in tanti lo dicono, tranne una piccola parte che però, guarda caso, sono proprio quelli che alla fine prendono le decisioni sui privilegi della casta, cioè la casta stessa, ahinoi.

    La mia personalissima e spassionata opinione, è che il m5s voglia cercare di essere uno fra i tanti tentativi finiti, imperfetti ed in perpetua trasformazione (come qualunque cosa creata dall’essere umano) per ovviare alla insufficienza della mediazione politica ai fini della risoluzione di alcuni temi nodali della società italiana (prima fra tutte la questione morale), cercando di trasformare il più possibile una democrazia formale in una reale democrazia più diretta e partecipativa (maro’che ho scritto….sento già le trombe dell’apocalisse! ^_^).

    Comunque provo a rispondere “brevemente”, per quel poco che spero mi riesca, alle domande che mi ponevi all’inizio. Una preghiera, cerchiamo di fare il più possibile uno sforzo reciproco per comprenderci. Come si direbbe a Roma:“Famo a capisse!” ^_^ Allora:

    –Siamo sicuri che stiamo parlando di corruzione o ci stiamo spingendo un po’ oltre?
    Si, a mio avviso ci stiamo spingendo volutamente un po’oltre. Al punto in cui è arrivata la corruzione, o per meglio dire la questione morale in Italia, il messaggio deve essere chiaro anche purtroppo andando un po’ oltre.

    –se uno è fascista in base a che cosa lo escludete dal movimento?
    Allora, mettiamo che uno si sente fascista e decide di entrare a militare in una formazione politica a lui affine. Direi che quelle che si richiamano più o meno esplicitamente al fascismo sono forza nuova e la destra. Ed in minor misura alcune correnti del pdl e della lega più estreme. Il m5s a mio avviso proprio non ha strizzamenti d’occhio con certe posizioni, anzi, alle ultime amministrative dentro e fuori il movimento, veniva proprio fatto notare che per fortuna il voto aveva premiato un movimento pacifico come m5s perché c’era il rischio che andasse a dei movimenti li si con della gente fascista fuori di testa come quelli di alba dorata in Grecia.
    Tra l’altro mi viene in mente che lo stesso Grillo ha una moglie iraniana (penso quindi anche musulmana boh) e dei figli nati da quell’unione, ed ora che da un lato evidentemente apprezzi “la diversità etnica” e dall’altro abbia voluto creare un movimento fascista-razzista mah, mi sembrerebbe decisamente quantomeno un controsenso se non proprio un’assurdità.
    Comunque diciamo che il giovanotto è capoccione e vuole entrare nel m5s. A quel punto si presenta e gli viene spiegato che il m5s è non violento, le decisioni vengono prese per votazioni, non ha una struttura gerarchica, è un movimento pacifico, non militarista etc. Al che gli dovrebbe sorgere qualche dubbio che non sia il luogo che cercava per realizzarsi come fascista.
    Ma diciamo che è proprio rincoglionito (anche perché senno non sarebbe fascista ^_^) e decide di restare ed andare avanti.
    Prova a fare della proposte di azioni o di soluzioni in“stile fascista” che gli vengono tutte condannate e bocciate in quanto appunto assolutamente non corrispondenti alla modalità di azione del movimento. Al che, se quello è proprio ottuso, e non ha ancora capito con chi ha a che fare, quelli del gruppo l’hanno capito invece. Perciò, se non lo fa già da solo, ci pensano loro ad accompagnarlo direttamente“alla porta”.

    –se Grillo diventa fascista che fa, si autocertifica da solo e si autoespelle?
    Se Grillo diventa fascista può fare quello che vuole del e nel movimento, perchè a quel punto sono i sostenitori del movimento ad autoespellersi immediatamente, ed io per primo.
    Penso che finirebbe per fare, in un certo senso, una parabola alla Fini.

    –dove sta scritto che il Movimento Cinque Stelle non è compatibile con l’omofobia?
    Mio limite è di non riuscire a capire se ci sia veramente una paura di un m5s omofobo, o diciamo sia un più comprensibile “principio di precauzione”. Comunque sia, è un tema importante perciò è giusto chiarirlo ed esplicitarlo.
    Allora, penso veramente che fra tutte le forze politiche presenti in Italia, sicuramente il m5s sta tra quelle che l’omofobia la combatte senza pensarci un attimo.
    Detto questo, è vero che non sta scritto da nessuna parte, anche perché, almeno io, la considero una cosa assolutamente naturale e data per scontata.
    Come ho letto giustamente in uno dei commenti, sinceramente per quel che conosco io il movimento, in generale cose come l’omofobia, il fascismo, il razzismo, sono cose che neanche passano per la testa, se non per condannarle e contrastarle.
    Ma mi rendo conto che non tutti possono conoscere il movimento da tanto, od ancora di più, fidarsi delle sole parole.
    Mi è venuta in mente una definizione di Costituzione che mi è sempre piaciuta molto:“La Costituzione sono quelle regole che un popolo si dà nei momenti si sobrietà per difendersi sa se stesso nei momenti di ubriacatura”.
    Anche per questo, nel mio piccolo, faccio anche mia la battaglia che ciò sia esplicitato nero su bianco nello statuto, nel programma, nelle iniziative pubbliche ed in quant’altro l’assoluta contrarietà e contrasto del m5s all’omofobia, al fascismo ed il razzismo.

    –come eviterete di scoprire troppo tardi che per alcuni era ovvia una cosa e per altri un’altra?
    Beh sicuramente uno lo scopre direttamente partecipando, aprendo la bocca, proponendo temi, discutendoli.
    Inoltre ampliando e riaffermando il più possibile nero su bianco (che mi sembra di aver capito essere un po’uno dei punti chiave dei dubbi sul movimento) nel programma e nello statuto le questioni più importanti.

    Con la speranza di non aver scritto nulla di apocalittico od eversivo, Vi saluto. Se vorrete alla prossima! ^_^

    PS: Bello l’ultimo post di Monsiur ed rouge, l’ho letto velocemente e con ormai scarsa lucidità ma lo trovo interessante.
    La rete è solo un mezzo ma dalle potenzialità enormi, e ricordiamoci che ci sono dei prodotti (basti pensare alla “macchina a vapore”) che nel bene o nel male, il sistema l’hanno cambiato eccome.
    Nel mio piccolo penso che il meccanismo si sovverte con la pazienza e con l’esempio. Così facendo si pianta un seme. Poi se da frutto anche per gli altri bene. Altrimenti sicuramente l’avrà dato a Te.

  24. Andrea a proposito del mafionano: “…L’unica spiegazione è che chi lo ha votato non ha capito cosa votava, e non perchè stupido, ma semplicemente per superficialità e scarsa conoscenza…”
    Eh no! chi lo ha votato lo ha capito benissomo cosa votava, e voleva proprio quello: il prevalere del PROPRIO interesse su quello collettivo, il nepotismo, il favoritismo e la prevaricazione del “non capace” che non è il cretino ma il cittadino normale che va a fare un concorso basandosi sulla sua preparazione e non sull’importanza dei suoi amici.
    Chi vota per certa feccia, è esso stesso parte di quella feccia, oppure (e tornaimo alla mia ipotesi della quale sono profondamente convinto) è troppo stupido per capire cosa sta facendo.
    Non credo alle persone in buona fede che credono in un progetto politico di quel tipo, perchè nelle basi di quel progetto c’è già tutto, e contenuto in maniera elementare, per capire verso dove si sta andando.
    Per estrema sintesi: o cretini o disonesti.

  25. @Marco_Fi
    Se devo essere sincero, continuo a non accontentarmi delle tue risposte e a trovarle del tutto insufficienti.
    La prima cosa che mi viene da dire è che non hai idea di cosa sia il conflitto. Lo stato di cose presente si abbatte con il conflitto sociale, e questa mancanza è la stessa che porta il M5S a infischiarsene di prendere una posizione sull’antifascismo, sul capitalismo, sul razzismo e così via.

    Per l’ennesima volta mi racconti di come per te sia scontato l’antirazzismo o l’antifascismo. Ecco, francamente mi sono rotto di scrivere che queste idee passano per i fatti e non solo per le parole, e che nei fatti il movimento accoglie chiunque, anche fascisti e razzisti.
    Non venirmi a dire che li buttereste fuori dal movimento nel momento in cui inizierebbero a essere violenti per “realizzarsi come fascisti”. Realizzarsi come fascisti non significa spaccare tutto, significa avere un piano politico preciso e attuarlo. Se il M5S si presenta come uno strumento potenzialmente utile per attuare questo progetto, un fascista può benissimo scegliere di sfruttare questa possibilità. Senza sprangare nessuna sede o esponente del movimento. Il fascismo è una posizione politica, non un capriccio di qualche fuori di testa, mi pare di aver già detto anche questo.
    A parte che, com già detto, non essendo scritto da nessuna parte che i fascisti non possono stare nel M5S, mi chiedo cone che diritto li buttereste fuori.
    La stessa cosa vale per gli omofobio o i sessisti. A proposito, come spieghiamo questa concezione di Grillo sul femminismo?

    Il tentativo di dimostrare che Grillo è antirazzista perché ha una moglie iraniana e forse islamica è impacciato e goffo. Non regge assolutamente. Anche Hitler aveva nonni ebrei. Anche gli islamici possono essere razzisti o fascisti. Piuttosto vorrei che si entrasse nel merito delle affermazioni, di Grillo e di alcuni esponenti, che hanno sapore razzista. Come quando parla dello ius soli, di immigrazione, del nuovo ordine mondiale controllato dai massoni ebrei, o del problema degli zingari a Torino dopo l’incendio che aveva distrutto il campo qualche mese fa.

    Infine, ancora non hai spiegato chiaramente il significato della scelta di rendere impossibile la candidatura di uno che ha fatto un incidente. Ti sei limitato a dire che «purtroppo» si deve andare oltre la corruzione. Purtroppo? Ma allora è un peso anche per voi, che senso ha?

    Domanda: ma lo statuto è mai stato davvero cambiato? Se sì, come? E quando l’ultima volta?

  26. Nello, premesso che prsonalmente tendo ad avvalorare la tesi della malafede come fai tu, dico solo che supporre che buona parte di chi lo ha votato sia gente che non sapeva ciò che faceva è solo una necessità teorica che mi concedo affinché possa trovare ancora delle motivazioni per portar avanti il mio impegno politico e sociale. In caso contrario mi toccherebbe indossare i panni di un neo profeta ed andare per le strade a fare prediche, sperando, socraticamente, di aprire le menti delle persone smascherando le loro contraddizioni.
    In ogni caso, mi rendo conto che il mio tentativo di spiegare il “ventennio berlusconiano” è stato riduttivo e pieno di aporie. D’altronde non sono sicuro di riuscire a fare di meglio.
    Tuttavia provo a trovare un modo per cercare di farmi capire. Se nella tua estrema sintesi (“o cretini o disonesti.”) i cretini li definiamo non come individui deficiatari di intelligenza, ma piuttosto come individui che per cause diverse, alcune illustrate nel penultimo commento di piero, non la usano o l usano in modo sbagliato, credo che possiamo dirci d’accordo.
    Dal contadino al libero professionista, passando per l’operaio, chi lo ha votato si è lasciato stoltamente abbindolare da proclami, ed è stato stolto due volte perchè non ha capito che il proprio benessere individuale, pretesa legittima di ogni essere umano, passa però per il benessere collettivo della società. è colpa loro non aver capito questo, e non voglio assolverli da questo. Tuttavia cio che cercavo di dire è quello che ha detto piero, ovvero che ci sono tutta una serie di fattori sociali, culturali, economici eccetera, che hanno fatto si che chi non avesse un ferrato senso critico si lasciasse trasportare dallo psiconano

  27. Mi scuso se pecco a volte di eccessiva sintesi, e mi scuso perchè sto per fare un’altro ermetismo… Quando si hanno i capelli (residui) bianchi le amarezze hanno la meglio sulle speranze. Per me i cretini sono semplicemente ipodotati. Ne ho le palle piene di trovare giustificazioni sociali e politacally-correct per dei semplici coglioni.
    Alla vostra età avete la possibilità (e forse anche il dovere) di sperare di cambiare le cose. Io ci ho provato a suo tempo, e non ci sono riuscito. Devo accettare il mio fallimento, e forse è solo per digerirlo meglio che mi sono convinto che la gran parte degli umani sono deficienti; devo dire (a mia parziale discolpa) che la vita quotidiana e i conseguenti contatti con i bipedi apparentemente miei simili, mi confermano giorno dopo giorno questo mio delirio di superiorità.

  28. AriSalve ^_^ Innanzi tutto volevo ringraziarvi per avermi coinvolto in questa discussione, che ho trovato davvero interessante. Mi ha arricchito permettendomi di acquisire un punto di vista in più e quindi di non dare per scontate cose che invece prima davo, e questa è una cosa importantissima: davvero GRAZIE! ^_^

    Per quanto riguarda il Mutamento Sociale, di cui il Conflitto Sociale è uno dei fattori, ma non il solo, è un argomento enorme, specie da trattare qui, anche perché, come tutte le scienza sociali, per definizione non sono scienze esatte, perciò la predilezione per una certa Teoria o Scuola di Pensiero che trattano lo stesso tema, spesso non dipendono tanto da quella che si possa ritenere la loro efficacia, ma da quanto la loro focalizzazione sia su uno o più fattori che colpiscono di più la propria sensibilità o più sono vicini al proprio punto di vista.

    Personalmente comunque posso dire che ho sempre sentito più vicini autori come il classico Max Weber (per i suoi studi sulla nascita del capitalismo, sull’agire dotato di senso e orientato dall’atteggiamento degli altri, etc.), passando poi per la Scuola dell’Interazionismo Simbolico(per la sua attenzione all’ambito micro-sociale e dell’azione sociale reciprocamente orientata, etc), per arrivare alle teorie sociali come quelle di Pierre Bourdieu (per i suoi concetti di “campo sociale”, “spazio sociale” e di “capitale simbolico” etc), ed anche per questo non considero le Condizioni Socio-Economiche il solo fattore di mutamento o quello che da solo può fare “massa critica” e innescare il mutamento, anche se tra quelli endogeni è sicuramente tra quelli di più importanti.
    Io sento come altrettanto importanti le Condizioni Socio-Psicologiche, il comportamento collettivo (in particolare i movimenti sociali come appunto è il m5s), oltre a fattori esogeni come lo scambio culturale (come nel nostro piccolo anche adesso stiamo facendo^_^), lo sviluppo della tecnologia (come appunto si diceva), la diffusione di Stili di Vita e di Subculture, l’influenza di individui carismatici, etc. Una combinazione di questi fattori può far arrivare a quella “massa critica” tale da innescare il mutamento. Ma quale su “ricetta” puntare e con quali “ingredienti” realizzarla, penso appartenga soprattutto alla sfera del proprio punto di vista e della propria sensibilità personali.
    Anche perché, come sappiamo, la Società è una realtà infinitamente complessa e sempre in continuo mutamento, perciò qualunque teoria o paradigma sociale se va bene può al massimo riuscire ad individuare i fattori cruciali di una data realtà in un determinato contesto spazio temporale (e chi ci riesce passa alla storia), ma non può riuscire a fare previsioni certe sul suo mutamento futuro, ma solo più o meno probabilistiche. Forse è più facile indovinare i 6 numeri del superenalotto che indovinare la “ricetta” e gli “ingredienti” giusti in un dato momento storico..forse anche due 6 di seguito..

    Per quanto riguarda alcune affermazioni di Grillo, dico sinceramente che alcune volte rimango perplesso pure io. E penso (e così te lo spiego, e me lo spiego) che si tratti di una tecnica comunicativa.
    Anche perché di comunicazione di certo se ne intende ha esperienza, ed anche visti i risultati, probabilmente ci capisce più di tutti Noi messi insieme.
    Anche per questo io sinceramente non prendo mai alla lettera cosa dice Grillo, ma lo stesso quando capita che “esagera” non sono d’accordo con certe sue uscite.
    Ma per fortuna bisogna ricordare che Grillo è si l’elemento carismatico di quell’esperimento ibrido di componenti e fattori che è il m5s, ma ne è solo una parte, non il tutto, e quindi qualunque cosa dica, o lui con la sua influenza carismatica, od un altro, io compreso, il fatto di essere solo una parte del movimento, e che poi alla fine le decisioni sul programma sono votate, e ognuno vale uno, ne limita ed annacqua la portata. Fino a quel momento rimangono solo posizioni personali più o meno condivisibili o non condivisibili.
    C’era un video con Ilvo Diamanti che spiegava un po’ in parte l’esperimento ibrido ed ancora acerbo che è il m5s e che trovo interessante:

    Sul Non-Statuto se non mi sbaglio non mi risulta essere stato cambiato, sia perché è recente, sia perché in pratica non è mai stato messo seriamente alla prova. Penso che il primo banco di prova serio saranno le elezioni politiche, prima e soprattutto dopo.

    Per tornare brevemente sul tema del fascismo etc ho visto che a Parma nonostante tutti i limiti e le gatte che hanno da pelare, praticamente 2 tra i primissimi provvedimenti che hanno preso è stato di aderire e partecipare ufficialmente ad una manifestazione per la chiusura di casa pound e vietare le sale comunali e di circoscrizione ad associazioni e gruppi che violano i principi della Costituzione italiana e leggi della Repubblica come il divieto di istigazione all’odio razziale, apologia di fascismo e violenza.

    http://uncomunea5stelle-parma.blogautore.repubblica.it/2012/06/28/5-stelle-al-corteo-anti-casapound/comment-page-1/#comments

    Sono fatterelli forse da poco, una goccia nel mare, e che quindi non bastano di certo (ribadisco che ho fatto anche mia la battaglia che sia esplicitato nero su bianco nello statuto, nel programma, nelle iniziative pubbliche ed in quant’altro l’assoluta contrarietà e contrasto del m5s all’omofobia, al fascismo ed il razzismo, e quindi anche ai relativi progetti), però, almeno, possiamo dire che, anche se sono fatterelli da poco, sono fatterelli che vanno nella direzione giusta ^_^
    Comunque, siccome abbiamo l’intenzione comune di prendere precauzioni per evitare che soggetti fascisti possano eventualmente infiltrarsi ed usare il movimento per i loro scopi, se avete idee e proposte (magari che rispettino lo strano ed acerbo modello del m5s ), proponete pure, che almeno se ne potrà discutere e prendere spunto per migliorare il movimento.

    Vi rinGrazio ancora a Tutti, e se riesco a riprendermi da caronte, alla prossima! ^_^

  29. “bisogna ricordare che Grillo è si l’elemento carismatico di quell’esperimento ibrido di componenti e fattori che è il m5s, ma ne è solo una parte, non il tutto”

    difficile non definire “il tutto” una parte che ha insindacabile diritto di veto…

  30. @Nello e Andrea
    Per tornare, con una brevissima parentesi, al discorso di prima, vorri sapere come reagite alla notizia che in Germania un’indagine tra gli studenti liceali ha rivelato una scarsissima conoscenza della storia contemporanea: la metà non definirebbe Hitler fosse un dittatore, un terzo crede che fosse un protettore di diritti umani. Ora, si può dire che i liceali tedeschi sono in gran parte completamente idioti o potremmo farci qualche domanda sui modelli culturali imposti dalla televisione del pensiero unico?

    @Marco_Fi
    La tua dichiarata simpatia per Weber e la tua convinzione che il mutamento sociale non passi necessariamente per il conflitto, ma anche per le “condizioni socio-psicologiche” (ma che cosa sarebbero? in che modo il comportamento collettivo non dipenderebbe dai rapporti sociali, a loro volta dipendenti dai rapporti economici?) a mio avviso collidono e mi lasciano anche parecchio perplesso: pensavo di aver a che fare con un ragazzo pieno di buona volontà lasciatosi accecare dall’uomo forte del momento (Grillo), invece scopro di trovarmi di fronte a un citatore di sociologi. Quindi ne sei proprio convinto, non si sei fatto accecare: hai lucidamente e consapevolmente scelto di aderire ad un movimento poco democratico, controllato dall’alto, generico negli obiettivi politici e sociali, privo di spinte al conflitto sociale.

    Ci andrei cauto anche nel definire il M5S un “movimento sociale”: uno dei prerequisiti per soddisfare quella definizione è un’identità collettiva condivisa e un’obiettivo di cambimento sociale, e nella fattispecie mi sembra evidentemente che le due cose manchino. Piuttosto è un movimento politico, con obiettivi politici (cacciare i politici di professione, dimezzare i costi della politica, risolvere la questione morale non sono obiettivi di cambiamento sociale).

    E non solo hai scelto di militare in un movimento poco democratico, ma anche difendi consapevolmente questa scelta quando scrivi che senti importante «l’influenza degli individui carismatici» per la formazione di una «massa critica». Che sono più o meno due cose opposte, visto che l’affidarsi all’ipse dixit equivale alla morte del pensiero critico. Tu ti aspetti una massa critica che penda dalle labbra di Grillo e che, quando il profeta spara castronerie (come l’ultima sull’Iran che sarebbe un paese civile e democratico) o uscite ben più gravi, lo difenda perché «se esagera saprà il fatto suo, lui se ne intende e quindi può farlo».
    E poi restano comunque «sue posizioni personali conndivisibili o meno» (ma qualcuno diceva: «il personale è politico!»). Il che conferma ciò che sostengo dall’inizio di questa discussione, ovvero che un fascista nel M5S ci può anche stare, tanto la sua è solo una posizione personale, magari non condivisibile, che finché non diventa maggioritaria a livello locale non è in fondo un grosso problema (e anche se lo diventasse, ancora non ho capito in base a che cosa ripudiereste una siffatta maggioranza).

    Sul Non-Statuto, che stavo per inserire negli ultimi due punti ma poi ho ritenuto una questione troppo importante per poter essere relegata a ruolo marginale, ci sarebbe molto da dire. In tutta la discussione hai descritto come è organizzato democraticamente il movimento, hai spiegato che ogni proposta è condivisa e discussa, sottoposta ad attente analisi e votata dalla maggioranza. Lo hai ripetuto in ogni tuo intevento. Hai spiegato che il programma è scelto dal basso, che ciascuno può dare la sua opinione e costruire un progetto politico in rete e attraverso i comitati locali. Ora però spunta che il Non-Statuto (e immagino anche il programma) non è MAI cambiato: è sempre rimasto identico a come Grillo e Casaleggio lo hanno scritto. E lo dici così, senza fare una piega, senza renderti conto che esiste un’incoerenza abnorme e gravissima tra ciò che il M5S dice e ciò che invece fa. Bella democrazia.

    Ultime cose:

    –Per quanto riguarda le “ricette”, ho l’impressione che tu confonda il concetto di “pensiero organico di interpretazione della realtà” con quello della “psicostoria” della fantascienza asimoviana. Non serve a prevedere la storia futura, ma a stabilire il mio comportamento politico di fronte a eventuali situazioni future in virtù del rispetto di alcuni princìpi guida. (Non prìncipi, altrimenti saremmo d’accordo). È ovvio che la politica non è una scienza esatta e che a determinati problemi non corrispondono direttamente soluzioni uniche. Ma il problema è proprio questo: il M5S non si schiera, è da quando è nato che propone il mito dei “tecnici”. Poi arriva il governo Monti, ed eccoveli i tecnici, ed ecco crollata una delle colonne portanti della retorica grillina.

    –A Parma avete manifestato per la chiusura di Casapound, ma a Bolzano manifestavate contro la sua chiusura (link). Anzi, li definivate «un gruppo di ragazzi che non solo hanno le carte in regola ma anche, fino ad ora, organizzato serate su temi diversi e interessanti, senza segni di apologia». Quindi non parlarmi di apologia di fascismo.

  31. E un’altro si aggiunge alla lista… Eugenio Benetazzo, vicino a Forza Nuova, collabora spesso con il blog di Beppe Grillo e partecipa al M5S a livello locale. Ecco a cosa porta l’anti-ideologia del Movimento Cinque Stelle.

  32. Mi è permesso di dire che tutto il post è composto da masturbazioni teoriche? Che discutere di particolari (seppur validi) mentre è evidente che la realtà ci mostra come la democrazia italiana (non meno di quella ‘internazionale’) stia scomparendo sommersa da interessi privati e gruppi di potere impermeabili a qualunque ‘etica’ che non sia l’attitudine e la frequentazion della corruzione è un esercizio di stile fine a se stesso?
    Il problema del m5s non è un problema di democrazia e nemmeno di ideali (non c’è margine di controllo.da parte di nessuno, sui prossimi eletti, lo dimostra l’ineffabile Salsi, più predisposta per un reality show che per una mansione amministrativo politica, eppure liberissima di continuare ad esprimere il proprio delirio mediatico senza alcuna possibile contromisura da parte di chicchessia). Il problema del m5s non è nemmeno un problema di contenuti (il differenziale tra programmi elettorali ed atti reali di governo è ormai tendente a meno infinito per qualunque forza politica, dunque m5s non potrebbe far peggio nemmeno volendo). Il problema m5s è la tenuta dei parlamentari. Esiste un collante morale che obblighi gli eletti a perseguire una politica comune, mediata tra loro e solo tra loro (senza il collante del do ut des economico\lobbistico rappresentato dagli interessi incoffessabili dei parlamentari attuali) e quindi basata solo sulle scelte, in buonafede, della loro maggioranza anche se non sempre condivisa dalle singole soggettive opinioni?
    Il dubbio è solo questo. Perchè di fronte alla politica degenerata delle democrazie attuali, il problema è stabilire se esiste una via di fuga dalla cancrena del malaffare che permea tutte le fasi della selezione del personale politico, o decidere che, tutto sommato, il ruolo di ‘sodomiti’ del sistema non è poi così spiacevole….e nel frattempo continuare a masturbarsi discutendo del dito (che, a suo modo, continua ad indicare la luna)…

  33. Chiedi se ti è permesso dire qualcosa. Prego, benvenuto.
    Mi pare di capire che il problema non sarebbe di forma né di contenuti, ma esclusivamente di prassi. Sinceramente, le opinioni sull’immigrazione, il silenzio sui diritti civili della sfera LGBT, l’anti-anti-fascismo personalmente mi basterebbero a farne una questione di contenuti, ma queste cose sono già state discusse nella lunga discussione che precede il tuo intervento.

    Secondo la tua analisi, il Movimento Cinque Stelle nasce come risposta alla crisi del concetto di rappresentanza. Condivido questa idea, tranne per la convinzione che questa risposta sia una soluzione al problema: infatti, a giudicare dalla realtà, come tu stesso suggerisci di fare, questa incapacità di risolverlo è evidente. Questo movimento millanta il maggior grado possibile di democrazia che possa esistere, quello in cui «uno vale uno» e tutto viene messo in discussione da tutti, valutato, infine votato ed eventualmente approvato; ciò può essere vero a livello dei comitati locali (ma non sempre, come mostrano diversi casi di invasione di Grillo nella sfera decisionale dei territori), ma di sicuro è falso a livello nazionale: quando i comitati volevano democraticamente riunirsi per democraticamente discutere del programma e della struttura del movimento, Grillo gliel’ha impedito; il cosiddetto “Non statuto” e il programma non è mai stato sottoposto a discussione e votazione ed è sempre rimasto uguale a come Grillo l’ha pubblicato anni fa; se qualcuno, dall’interno del movimento, osa criticare Grillo, viene emarginato o addirittura espulso de facto; il movimento è per sua stessa forma antidemocratico, in quanto le opinioni e le scelte di Grillo contano molto più di quelle altrui non solo mediaticamente, ma anche da un punto di vista giuridico (il simbolo è di sua proprietà e può decidere di non concedere l’autorizzazione ad utilizzarlo, anche arbitrariamente).

    Quindi, ecco, stare in un movimento del genere e chiamarlo “democratico” solo perché le primarie si fanno su internet, questo sì che mi sembra guardare il dito che indica la luna.

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